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TM982
Omega-Wolf




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Auch wenn ich nicht weiß, ob es noch jemanden interessiert bzw. ob überhaupt noch jemand mitliest, schreibe ich einfach mal weiter:

(Im Folgenden rede ich hauptsächlich über Rechte im ethisch-moralischen Sinn, nicht so sehr im juristischen Sinn.)

Was für Konsequenzen hätte es, wenn man davon ausgeht, dass Tieren keinerlei Rechte haben?

Nun, wenn sie keine Rechte haben, warum sollte es dann falsch sein, sie nach belieben zu quälen?

Aus meiner Sicht (sicherlich sehen das einige anders) sollte etwas nur dann verboten werden, wenn es gegen ein Recht von irgendjemand vertoßen würde, denn jedes Verbot beschränkt das Recht derjenigen, die gerne das tun würden, was verboten ist.

Mal ein ebenso einfaches wie extremes Beispiel: A hätte (aus welchen Gründen auch immer) Lust darauf, im Ramen seines Rechts auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit B umzubringen. Dies ist natürlich (auch aus moralischer Sicht) nicht OK und zu Recht verboten, und zwar deshalb, weil es gegen das Recht auf Leben von B verstößt, und dies (wesentlich!) höher anzusiedeln ist, als das Recht von A, seinen Wunsch auszuleben.

Wenn A jetzt aber Lust hätte, im Ramen seines Rechts auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit ein Tier zu Quälen, welches andere Recht stände dem entgegen, wenn Tiere keine Rechte haben?

Man könnte zwar argumentieren, dass das Recht der Allgemeinheit darauf, in einer Welt ohne Tierquälerei zu leben. Aber einerseits wäre es dann wohl kaum auch dann unzulässig, wenn es heimlich geschieht (erinnert irgendwie an den sogenannten "anthropozentrischen Tierschutz", wie er im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 zum Ausdruck kam, wo nur bestraft wurde, wer "öffentlich oder in Ärgernis erregender Weise Tiere boshaft quält oder misshandelt"), und andererseits ist eine Agumentation mit dem Recht der Allgemeinheit darauf, in einer Welt ohne X leben zu können, an sich problematisch: Mit dem gleichen recht könnte man alles verbieten, was der Allgemeinheit nicht in den Kram passt, weil es nicht "Mainstream" ist (seien es Themen wie Homosexualität oder auch vergleichsweise kleine, "harmlose" Dinge). Ein solches Recht kann daher meiner Meinung nach wenn überhaupt, dann nur sehr schwach sein. Außerdem wäre nach dieser Argumentation Tierquälerei nur so lange nicht in Ordnung, wie die Mehrheit der Menschen dieser Meinung ist.

Ich finde dagegen schon (und ich denke, da werden mir einige zustimmen), dass Tierquälerei nicht in Ordnung ist, weil Tiere Leiden können, nicht etwa nur, weil sie zufällig gerade der Mehrheit nicht in den Kram past.

Dafür wäre es aber meiner Meinung nach erforderlich, dass man den Tieren, soweit sie leidensfähig sind, das Recht einräumt, nicht gequält zu werden. Eventuell sollte man zusätzlich auch ein (relativ schwaches) Recht auf Leben für Tiere einführen, um sinnloses Töten von Tieren zu untersagen.

Das wirft aber die schon in meinen früheren Beiträgen angesprochenen Probleme auf. Was ist die Lösung für dieses Problem?

Nun, ich vermute, dass es auf diese Frage nicht einfach eine einzige Richtige Antwort gibt.

Schon in diesem beitrag wird deutlich, dass ich mehr von meiner Privaten Meinung rede als von etwas, was eine allgemeine Wahrheit darstellt. Ich würde gerne in Zukunft gerne erzählen, was ich für mich persönlich als Richtlinie entwickelt habe, um die sich aus diesen Problemen ergebenen ethisch-moralischen Fragen zumindest irgendwie zu beantworten. Ich möchte aber schon einmal im Vorraus klar amchen, dass es dabei um meine ganz private Richtlinie handelt, die ich nicht zur allgemeinen Vorschrift oder gar zur einzig wahren Wahrheit erheben möchte. Ich denke aber trotzdem, dass sie vielleicht jemanden interessieren oder zumindest dazu anregen könnte, sich selbst Gedanken zu machen (was selten negativ ist), esegen ich diese gedanken wie gesagt hier veröffentlichen möchte, wen nichts dagegen spricht. Allerdings nicht jetzt, sondern in einem späteren Beitrag, denn auch ein T-M will mal schlafen.


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Panta Rhei

21.07.2010, 00:09
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TM982
Omega-Wolf




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Ich hoffe, ihr verzeiht mir, das alte Thema nach all der Zeit wieder aufzumachen, aber da hier nicht mehr viel los ist, sind alle Themen mitlerweile alt.

Zitat:
Original von sanne
Ich würde ganz einfach sagen, alles was lebt hat ein recht auf ein Leben ohne schmerzen und ohne qualen.
Einzig der Mensch hat seine "Inteligenz" dazu benutzt dem entgegen Gesetze und bestimmungen zu erlassen, damit Tieren nicht allzuviel Wert beigemessen wird.


Ist das nicht etwas negativ? (Und dabei bin eigentlich ich für den Pessimismus zuständig. )

Erst duch die Gesetze wurde (vor geschichtlich nicht allzu langer Zeit) der Tierschutz vorgeschrieben. Vor der "Erfindung" des Tierschutzgesetzes ging es den Tieren sicherlich nicht besser, im Gegenteil.

Der Mensch ist vermutlich das einzige Tier, dass sich über Tiere anderer Arten Gedanken macht, mit ihnen Mitleid hat und überhaupt darüber nachdenkt, ob diesen Rechte zukommen.

Kein (anderes) Raubtier überlebt, ob es OK ist, seine Beute zu töten, oder denkt auch nur daran, dass man sie zumindest so töten sollte, dass sie nicht unnötig Leidet. Wenn ein Raubtier seine Beute schnell tötet (und das ist längst nicht immer der Fall), dann deshalb, damit es aufhört, sich zu wehren, und nicht, damit es nicht so lange leidet.

Daher denke ich, dass der Mensch trotz all seiner Fehler eine gar nicht so schlechte (und ziemlich faszinierdende) "Erfindung".

Zitat:

Recht hat für mich auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun.......und so kann ich es auch nicht mit mir vereinbaren einem Lebewesen unrecht zu tun, egal ob Mensch oder Tier.


Nur: Was ist Gerechtigkeit überhaupt? (Nein, ich erwarte keine entgültige Antwort auf diese Frage. Die haben schon viele Leute vergeblich gesucht, vermutlich, weil es sie gar nicht gibt.)

Ich habe vor, in ZHukunft hier noch mehr zu dem Thema zu schreiben (wenn ich darf), in der Zwischenzeit erlaube ich mir zur Auflockerung der Stimmung mal ein kleines Bildchen zu meiner Anmerkung zum Thema "Wahlrecht für Hunde" nachzureichen: Der (oder eher die?) arme ist mit seinem (bzw. ihrem) Wahlrecht jedenfalls völlig überfordert. (Ich weiß, es ist nicht gerade gut gelungen, ich habe nur ein bisschen mein neues Grafik-Programm ausprobieren wollen und es in 5 Minuten zusammengedingst.)

Um dem Uhrheberrecht Genüge zu tun: Das Bildchen stammt von "Secuono" von "Wikimedia Commons" und steht unter anderem unter der Lizenz Creative Commons Namensnennung-Weitergab...en 3.0 Unported, die Sprechblase habe allerdings ich drangebastelt.)

folgendes Bild wurde angehängt:


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Panta Rhei

05.07.2010, 21:58
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sanne
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Ich würde ganz einfach sagen, alles was lebt hat ein recht auf ein Leben ohne schmerzen und ohne qualen.
Einzig der Mensch hat seine "Inteligenz" dazu benutzt dem entgegen Gesetze und bestimmungen zu erlassen, damit Tieren nicht allzuviel Wert beigemessen wird.
Meine Tiere, die bei mir leben haben bisher nichts anderes kennengelernt, als das sie ihr recht bekommen, jedenfalls die, welche ich ermöglichen kann.
Solange man keine Gesetzlichen gegebenheiten verletzt, sollte jeder mit sich selber ausmachen wieviel rechte er seinem Tier einräumt.
Recht hat für mich auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun.......und so kann ich es auch nicht mit mir vereinbaren einem Lebewesen unrecht zu tun, egal ob Mensch oder Tier.


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Man hat einen Menschen noch lange nicht ÜBEZEUGT oder BEEINDRUCKT, nur weil er zu schweigen beschlossen hat...

16.04.2010, 12:46
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TamedTigress
Amurtigerin




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Zitat:
Original von TM982

Hat sie auch geschrieben, was sie unter einem "moralischen Status" versteht? Ich kann mir darunter nicht viel vorstellen, fürchte ich.



Es heisst dass wir den Tieren gegenueber eine moralische, wenn auch keine rechtliche Verplfichtung haben, da sie z. B. fuehlen, Schmerzen haben, essen muessen, etc.

Ein Stein hat das nicht, ihm gegenueber haben wir keine moralische Verpflichtung. Wir duerfen drauf stehen, ihn gegen die Wand werfen, brauchen ihn nicht gut zu behandeln und nicht zu fuettern...

TamedTigress

21.03.2010, 12:00
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TM982
Omega-Wolf




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Ich fürchte, jede weitergehende Beschäftigung mit diesem Thema wirft zwangsläufig weitere Fragen auf. (Zumindest für mich ist das aber kein Grund, mich nicht mit dem Thema zu beschäftigen.) Insoweit wäre es eher bemerkenswert, wenn es der Autorin gelungen wäre, alle Fragen entgültig und zufreidenstellend zu klären.

Hat sie auch geschrieben, was sie unter einem "moralischen Status" versteht? Ich kann mir darunter nicht viel vorstellen, fürchte ich.

Aber nun möchte ich auf die Fragestellung, mit der ich meinen letzten beitrag beendet habe, zurückkommen, nämlich, ob man die erwähnten 4 Grundrechte auf Tiere ausweiten kann. (Ich fürchte, das hier wird schon wieder so ein langer Beitrag.)

Fangen wir zunächst mit dem Recht auf Freiheit und dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit an.

Wollte man diese konsequent durchsetzen, wären jegliche Art von Tierhaltung und auch die meisten Möglichkeiten, Tiere zu nutzen, nicht mehr möglich. Gut, zumindest theoretisch kämen wir mitlerweile wohl auch ohne aus.

Allerdings frage ich mich, ob für Tiere Freiheit überhaupt so wichtig ist, wie für Menschen. Ein Mensch, der alles bekommt, was er zum Leben braucht, aber nicht frei ist, wäre auf Dauer wohl unglücklich, weil er immer über seine Gefangenschaft nachdenkt, und würde vermutlich selbst dann versuchen, aus seinem "goldenen Käfig" auszubrechen, wenn ein Leben in Freihet unbequemer wäre. Ich denke aber nicht, dass ein Tier draüber nachdenkt, dass es gefangen ist, und daher leidet es vermutlich auch nicht oder zumindest nicht so stark darunter, gefangen zu sein, vorrausgesetzt natürlich, dass es artgerecht gehalten wird. daher ist das Recht auf Freiheit für Tiere vielleicht gar nicht so bedeutend wie für Menschen.

Außerdem: Was tun wir mit den domestizierten Tieren, die teilweise nicht mehr in der Freiheit zurecht kämen? Wollte man bei ihnen das Recht auf Freiheit konsequent umsetzen, bleibe nur die Möglichkeit, sie zu töten, selbst, wenn sie unter dem momentanen Bedingungen ein akzeptables, vieleicht sogar glückliches Leben führen. Das scheitn ziemlich widersinnig zu sein. Und spätestens, wenn wir bald das Recht auf Leben umsetzen wollen (dazu komme ich später), fällt diese Möglichkeit sowieso weg.

Was das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit angeht, ist auf jeden Fall klar, dass dieses Recht nur innerhalb gewisser Grenzen umgesetzt werden kann, denn es legt (ziemlich flapsig formuliert) fest, dass jeder tun und lassen darf, was er will, und das führt zwangsläufig zu Konflikten. Das ist ja schon zwischen den Menschen nicht anders: Die Freiheit des Einen endet da, wo die des Anderen anfängt.

Bie Tieren kommt noch dazu, dass sie viele Gefahren gar nicht abschätzen können, sodass man sie manchmal vor sich selbst schützen muss. Wenn z. B. ein Tier über die Autobahn spazieren möchte, weil es nicht weiß, dass es dabei überfahren werden kann, sollte man es dann lassen, weil es das ja so möchte? Das wäre irgendwie auch nicht richtig, denke ich.

Danach bleibt von der freien Entfaltung der Persönlichkeit nicht mehr allzu viel übrig, fürchte ich.

Dazu kommt noch die Frage, ob Tiere überhaupt so etwas wie einen freien Willen haben. Die Frage ist allerdings nicht einmal für den menschen geklärt, weswegen ich darauf jetzt nciht weiter eingehen möchte. (Momentan scheint es ja teilweise recht in zu sein, davon auszugehen, dass es keinen freien Willen gibt. Dem möchte ich weder zustimmen noch es ablehnen, aber auf jeden Fall führt diese Annahme bald jede Diskussion ad absurdum.)

Konzentrieren wir uns also auf die anderen beiden Grundrechte: Das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche (und psychische) Unversehrtheit.

Meiner Meinung nach sind es die beiden wichtigsten Rechte, denn auch wenn man ohne Freiheit (als Mensch) in der Regel wohl nicht wirklich glücklich wird, ist es erst einmal wichtiger, dass man überhaupt lebt und die Lebensumstände so sind, dass man nicht darunter körperlich oder psychisch leidet (denn ein Leben, das so grausam ist, das es nur Quälerei darstellt, ist sicherlich nicht lebenswert).

Können wir zumindest diese beiden Rechte auf Tiere übertragen?

Auf den ersten Blick scheint das zu gehen: Wir müssten wohl Vegetarier werden, zumindest was "höhere" Tiere angeht, weil es gegen das Recht auf Leben verstoßen würde, Tiere zu schlachten (und wenn man wartet, bis sie an Altersschwäche gestorben sind, sind sie in der Regel nicht mehr genießbar). Aber zumindest dürfen wir noch Tiere halten und auch nutzen, solange sie unter der Nutzung nicht leiden und nicht daran sterben.

Wir müssten uns umgewöhnen, aber es scheint umsetzbar, und nicht wenige Menschen sehen das vermutlich so und leben deswegen vegetarisch.

Wenn allerdings diese beiden Rechte für alle Tiere gelten sollen, dann müssen sie auch für Wildtiere gelten. Und da wird klar, dass es nciht umsetzbar ist: Wir müssten alle Beutetiere davor schützen, von Raubtieren gefressen zu werden. Das ist nicht nur logistisch nicht umsetzbar, sondern würde auch dazu führen, dass die Raubtiere verhungern, obwohl sie ja auch das recht auf Leben hätten. Aber möglicherweise gibt es ja in nicht allzu ferner Zukunft die Möglichkeit, Fleisch künstlich herzustellen, sodass das Problem gelöst wäre (praktisch wäre es jedenfalls). Doch selbst dann blliebe das Problem, dass sich die Tiere dann unkontrolliert vermehren. Das müsste man auch verhinden (unter Berücksichtigung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit wohlgemerkt). Und selbst wenn das auch alles möglich wäre, von "Natur" wäre wohl nicht mehr viel übrig. Wollen wir das wirklich? Ich denke nicht.

Natürlich könnten wir die Rechte auch einfach auf domestizierte Tiere beschränken. Nur erscheint es mir recht willkürlich, warum die mehr Rechte haben sollten, als Wildtiere.

Außerdem fände ich es persönlich ziemlich zunfair, wenn z. B. ein Wolf das Recht hätte, Fleisch zu fressen, ich aber nicht.

Haben Tiere also keine Rechte? Und was hätte das für Konsequenzen?

Wieder eine neue Fragestellung, und wieder ein Beitrag, der eigentlich viel zu lang geworden ist. Darum ist an dieserr Stelle wieder erst mal Schluss. (Außerdem will ich auch mal schlafen. )


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Panta Rhei

21.03.2010, 00:14
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TamedTigress
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Danke Dir, fuer die lange Antwort. Ja, es ist ein sehr komplexes Thema, und waehrend ich von dem Buch erhoffte dass es mir Antworten geben wuerde, machte es das ganze Thema bloss noch komplexer weil es neue Fragen aufwarf.

Die Autorin ist uebrigens der Meinung dass Tiere keine Rechte haben, jedoch einen sogenannten "moralischen Status" haben.

TamedTigress

17.03.2010, 22:00
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Ein interessantes, aber auch leider ziemlich komplexes Thema. Vielleicht ist das der Grund, dass hier bisher niemand etwas geschrieben hat.

Ich habe mir darüber schon eine ganze Weile Gedanken gemacht (ich mache mir häufig (zu) viele Gedanken), und würde gerne was dazu schreiben. Allerdings glaube ich nciht, dass ich alles in einen Beitrag quetschen kann, zumal ich da, wo ich gerade bin, kaum Zeit fürs Internet habe, und da, wo ich bald sien werde, zwar viel Zeit, aber kein Internet habe. (Ich frage mich, ob das, was ich scheibe hinterher überhaupt jemand lesen will. Aber wenn nicht, wird ja auch keiner gezwungen.)

Aber am besten fange ich einfach mal an:

Bei einer solchen Fragestellung muss man sich erst einmal darüber klar werden, worüber man überhaupt redet. Was ist zum Beispiel mit Rechten gemeint?

Juristisch betrachtet ist ein Tier nicht rechtsfähig, kann also nicht Träger von Rechten sein. Das ist an sich auch recht sinnvoll:

Durch einen Kaufvertrag erwirbt zum Beispiel der Käufer das Recht, den gekauften Gegenstand (ob es jetzt z. B. ein Auto ist oder auch nur ein Brötchen beim Bäcker) zu erhalten, der Verkäufer dagegen das Recht, den dafür vereinbarten Preis bezahlt zu bekommen. Tiere hingegen kaufen und verkaufen nichts, sie haben sowieso kein Geld und könnten damit auch nichts anfangen.

Ein anderes Beispiel: Ein Schimpanse kann mit Pinsel und Farbe ein Bild malen (siehe hier), aber er hat kein Urheberrecht daran. Das wäre auch wenig sinnvoll, denn er kann ja keine Lizenzvertäge darüber abschließen.

Man könnte noch eine ganze Menge mehr Beispiele aufführen, aber das wäre wenig sinnvoll, denn um iese Art von Rechten geht es ja gar nicht. Bei dieser Fragestellung geht es denke ich eher um die Grundrechte bzw. Menschenrechte, die jedem Menschen zustehen (sollten), und darum, ob man diese Rechte auf Tiere ausweiten sollte oder überhaupt kann.

Tiere, und auch dass möchte ich erst einmal festhalten, meint hier nichtmenschliche Tiere, die gewisse, höher entwickelte Eigenschaften aufweisen, zumindest aber leidensfähig sind. Welche Arten man jetzt dazu zählt, müsste man wohl bei jeder Art einzeln entscheiden, aber ersteinmal könnte man sich auf die Wirbeltiere oder auch nur auf die Säugetiere beschränken. (Zumindest aus meiner persönlichen Sicht macht es wenig sinn, sich über die Rechte so "einfacher" Tiere wie Regenwürmer oder gar Quallen zu unterhalten, jedenfalls nicht, bevor man sich über "höher entwickelte" Tiere Gedanken gemacht hat.)

Leiden, auch das sollte noch angemerkt werden, meint hier nicht nur körperliche schmerzen, sondern auch psychisches Leid, aber auch alle anderen negativen Empfindungen und Emotionen, die das jeweilige Tier haben kann, sowie die Abwesenheit von Glück. (Erinnert mich irgendwie an den Utilitarismus, den ich nicht ausstehen kann, aber da lässt sich wohl nichts machen.)

Um jetzt aber endlich zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Die meisten Grundrechte lassen sich schlecht von Menschen auf Tiere übertragen. Das Recht auf politische mitbestimmung, insbesondere das Wahlrecht, ist zwar ein wichtiges Recht für uns Menschen, aber auf Tiere kaum übertragbar. Tiere können nciht wählen. Was soll also z. B. ein Hund mit dem Wahlrecht? Vielleicht könnte man diversen Tieren beibringen, auf dem Wahlzettel ein Kreuzchen zu amchen, aber einen politischen Willen würden sie dabei wohl kaum zum Ausdruck bringen.

Beschränken wir uns also erstmal auf die Grundlegensten Rechte. Das wichtigste Grundrecht im deutschen Grundgesetz ist wohl das, das ganz am Anfang erwähnt wird: Das auf (Menschen-)Würde:

Zitat:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


Nur ist Würde ein ziemlich schwammiger Begriff, mit dem sich schlecht abreiten lässt: Haben Tiere eine Würde? Was ist Würde überhaupt?

Also gehen wir ertmal weiter:

Zitat:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


Wir haben also das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Recht auf Leben, das Recht auf körperliche Unversehrtheit (wobei ich auch psychische Unversehrtheit dazu setzen möchte, denn psychisches Leid kann ähnlich schlimm sein wie körperliches) sowie das Recht auf Freiheit.

Kann man diese vier Rechte auf Tiere übertragen?

Das wiederum ist aber eine andere Frage. Auch dazu habe ich mir Gedanken gemacht, aber dieser Beitrag ist ohnehin schon viel zu lang geworden, und ich habe meine Zweifel, ob jemand das überhaupt alles durchlesen will. Außerdem brauche ich eine Pause, weswegen ich mir die restlichen Gedanken für später aufhebe.


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Panta Rhei

17.03.2010, 20:13
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Ich habe vor ein paar Wochen ein interessantes Buch mit diesem Titel gelesen?

Die Autorin hat eigehend besprochen was ein Recht ist und wie man an ein solches bekommt. Dies warf wiederum andere Diskussionen auf, bzw was ein Tier von einem Menschen unterscheidet und ob es einen Unterschied zwischen "moralischem Status" und "Recht" gibt?

Wie denkt Ihr darueber?

07.03.2010, 10:34
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