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TM982
Omega-Wolf




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Danke für deine Antwort, PattWór.

Um eventuellen Missverständinissen vorzubeugen, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass das ganze nicht alleine auf meinem Mist gewachsen ist. Auch wenn das mit dem Buch jetzt im Nachhinein betrachtet auch für mich vielleicht etwas unglaubwürdig klingt, ich habe es wirklich gelesen, und nicht etwa selbst ausgedacht.

Ich würde dem Autor auch nicht in allen Punkten zustimmen. Lediglich die Idee, dass die Natur eben nicht statisch ist, sondern dynamisch, hielt ich für sehr wichtig (zumal es meiner Meinung nach manchmal übersehen wird), auch wenn man sie nicht als Rechtfertigung für alles mögliche überstrapazieren sollte.

Das bisher viele (wohl die überwiegende Mehrheit) der Arten, die bisher existiert haben, mitlerweile ausgestorben sind, stimmt natürlich. Für alles gleichzeitig gäbe es auch kaum Lebensraum. (Und ich denke, dass die Arten, die es momentan gibt, auch irgendwann verschwunden und durch neue Arten "ersetzt" worden sind. Und wir sind bekanntlich auch nur eine Tierart.) Wie oft währenddessen aber eine Art fast, aber nicht ganz ausgestorben ist, weiß ich nicht, und habe mir darüber auch bisher noch keine Gedanken gemacht. (Der Autor aber vielleicht auch nicht, das kann ich nicht beurteilen, zumal ich das Buch leider nciht mehr vorliegen habe.)

Natürlich habe ich das, was ich geschrieben habe, stark zusammengefasst, zumal ich mich auch nicht mehr an alle Einzelheiten erinnere. Aber die Behauptung mit der natürlichen Tagaktivität und der Bevorzugung freier Flächen kam wohl schon so vor. Dass das der Tatsache widerspricht, dass Deutschland fürher fast vollständig bewaldet war, war mir selbst aufgefallen, aber ich wollte es ersteinmal unkommentiert in den Raum stellen.

Sehr detailiert war das Buch allerdings nciht, wohl schon allein deshalb, weil es nicht größer war, als ein normales Taschenbuch, und wesentlich mehr Themen behandelte (jedes bildete ein eigenes Kapitel), von denen mir die meisten nicht mehr einfallen, und die übrigen nicht wirklich relevant/interessant erscheinen.

Zum Beipiel schrieb der Autor, dass Schwäne ein wesentlich größeres Revier besetzen, als sie benötigen, was zunächst wiedersinnig erscheint, aber dazu dient, andere Schwäne am Brüten zu hindern, sodass die Population konstant bleibt und nciht zu groß wird. Das mag stimmen oder auch nicht, aber sonderlich interessant fand ich das nicht unbedingt.

Außerdem stand eohl noch irgendwas drin von wegen Chemie der Fließgewässer oder so, aber das einzige, was mir davon noch einfällt, ist, dass der Autor konsequent für Wasser nicht H2O, sondern OH2 schrieb.

Zur Jagd selbst möchte ich hier allerdings nichts sagen, ich denke, alles was dazu gesagt werden kann, dürfte sowohl hier als auch anderswo schon längst gesagt worden sein.


__________________
Panta Rhei

02.08.2009, 23:15
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PattWór
Crond'Llor




Dabei seit: Januar 2002
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Whough
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Das Thema birgt in der Tat viel Stoff für eine Diskussion, TM982. Und mit dieser möchte ich auch gleich anfangen.

Beginnen möchte ich mit einer kurzen, aber prägnanten Wertung: Schade! Schade, weil manche Thesen dieses Buchautors zwar stimmig, aber schlecht und/oder widersprüchlich belegt sind. Da hat sich der Autor nicht wirklich gut mit der Thematik auseinandergesetzt und bietet das Thema des Umweltschutzes, wie leider häufig der Fall ist, der Lächerlichkeit preis.

Zitat:
Wenn ich mich richtig erinnere, war er zum Beispiel der Ansicht, dass die Jagd abgeschafft werden sollte, was folgende Konsequenzen hätte: Das Wild würde einerseits zu seiner "natürlichen" Lebensweise (tagaktiv statt nachtaktiv) und Lebensraum (Waldränder und offene Flächen statt Wald) zurückkehren und auch seine Scheu vor dem Menschen verlieren, und sich andererseits stark vermehren. Das hätte dann zur Folge, dass es die Felder zerstören und damit der Landwirtschaft schaden würde.

Die Jagd abzuschaffen ist wohl das ferne Ziel, welches wir alle wohl gerne erreichen wollen. Ich persönlich stehe ihr (mehr aber noch ihrer Praktiken) sehr kritisch gegenüber. Bevor ich mich aber dem Thema Jagdverbot annehme, möchte ich mich Punkt für Punkt durch die gemachten Aussagen wühlen:


  • Natürliches Verhalten des Wildes
    Ich weiß nicht, ob diese Verallgemeinerung Ergebnis deiner Zusammenfassung ist, TM982, oder in dem Buch so vergenommen wurde. Es gibt nämlich tagaktive und nachtaktive Spezies, deren Zeitraum ihrer aktiven Phase nicht vom Menschen beeinflusst ist. Wahrscheinlich wird sich hier schwerpunktmäßig auf Rot- und Schwarzwild bezogen. Ihre aktive Phase befindet sich auch heute in den Tagesstunden. Nur weil man als Wanderer des Tages kein Wild im Wald sieht, bedeutet es nicht, dass es nicht aktiv wäre. Vielleicht ist man nur nicht aufmerksam genug gewesen, um es zu sehen, oder man ist schlichtweg zu laut gewesen, so dass es sich versteckt hat.
    Der natürliche Lebenraum sind nicht nur die Waldränder und offenen Flächen, sondern ist seit eh und jeh der ganze Wald gewesen. Wie hat sich die Vegetation unserer Breiten denn damals den Römern präsentiert, als sie "Terra Germanica" betraten. Sie wurde als undurchdringlicher Urwald beschrieben. Nach der These des Buchautors hätte das Land also kein Schwarz- und Rotwild beherbergen dürfen, da es ja kaum Waldrandgebiegte und freie Flächen gegeben hatte. Wir wissen aber, dass dem so nicht war. Also ein Widerspruch.
  • Schädigung der Felder
    Eine Überpopulation von Rot- und Schwarzwild würde nicht nur Schäden bei den Feldern verursachen, sondern auch den Wald selbst schädigen (siehe Punkt "Natürliches Verhalten"). Hirsche und Rehe fressen nicht nur Gras, sondern gehen auch an Laub junger Triebe und halten sich auch an Rinde von Bäumen gütlich. Was das für einen Wald bedeuten kann, ist ja leicht vorstellbar.
  • Verbot der Jagd
    Es wäre sehr schön, wenn ein Verbot der Jagd sich so schnell, einfach und unkompliziert durchsetzen ließe. Dem ist aber nicht so. Damit, dass der Mensch einst die hier vormals heimischen großen Predatoren wie Braunbär, Wolf, Luchs und die europäischen Wildkatze ausgerottet hat, hat er bereits die hiesigen Ökosysteme so weit geschädigt, dass regulierend eingegriffen werden muss. Bestes und derzeit aktuelles Beispiel hierfür ist die in Ostdeutschland bestehende Überpopulation von Schwarzwild. Man kann ein Ökosystem nicht zerstören und dann die Hände einfach in den Schoß legen, jedenfalls nicht, wenn man die Ökosysteme in ihrer jetzigen Gestalt bewahren will.
    Zuerst müssten diese Predatoren (Wolf, Luchs, Bär und Wildkatze) wieder angesiedelt werden, damit sich wieder ein Gleichgewicht einpendeln kann.


Zitat:
Der Mensch sehe die Natur meist als städiges, statisches Gleichgewicht, dass, wenn es zu stark in Bewegung gerät, zusammenbricht, daher sieht er jegliche Veränderung als negativ. Tatsächlich aber sei die Natur beweglich und ändere sich ständig, sodass Veränderung nichts schlimmes sei. Alles Leben ist durch die Evolution einer ständigen Änderung unterworfen, Arten entstehen und sterben aus. Als Beispiel dafür führt er glaube ich an, dass eine Tierart als "bedroht" gilt, wenn es nur noch eine relativ geringe Gesammtpopulation gibt. (Ich glaube, er führt als Beispiel diverse Walarten an, aber ich bin mir nicht mehr sicher.) Jedoch sei es seiner Meinung nach ganz normal, dass es nicht immer von jeder Art gleichmäßig viele Individuen gäbe, sondern mal mehr, und mal weniger, und dass es schon immer "gefährdete" Arten gegeben habe, die sich in den meisten Fällen jedoch erholt und wieder vermehrt hätten, statt auszusterben. Als weiteres Beispiel führt er auf, dass es als problematisch angesehen werde, wenn irgendwo eine fremde Art "eingeschleppt" wird und sich dort ausbreitet und vielleicht andere Arten verdrängt; es sei in Deutschland sogar verboten, fremde Arten auszusetzen (Faunenverfälschung). Er hingegen meint, dass es sich dabei um einen ganz normalen eveolutionären Prozess handele (eine Art besetzt einen geeigneten Lebensraum und verdrängt eventuell schlechter angepasste Arten), der auch genauso stattgefunden hätte, wenn die neue Art sich in der Vergangenheit zufällig so weit ausgebreitet hätte.

Auch ich bin der Meinung, dass sich unsere Biosphäre nicht in einem statischen Gleichgewicht, sondern in einem Dynamischen befindet. Hier gehe ich mit dem Buchautor konform.
An dieser Stelle möchte ich mich selbst zitieren:
Zitat:
Die Biosphäre ist ein dynamisches System gebildet aus dynamischen SubSystemen, die allgemein als ÖkoSysteme bezeichnet werden. Nach Darvin unterliegt jedes einzelne dieser SubSysteme höchst komplexen Regelungsfaktoren, die in ihrer Gesamtheit ein in sich abgeschlossenes RegelSystem bilden. Wer will von sich behaupten, er kenne alle Regeln und Gesetzmäßigkeiten dieses RegelSystems, so daß er dessen Dynamik so beherrschte, daß es stabil bliebe? Es ist anmaßend, die Rolle eines Schöpfers einnehmen zu wollen und Gottes Werk (wenn es denn einen gibt) zu perfektionieren.


und
Zitat:
Wir, die Menschen, unterscheiden uns von den Tieren durch unsere Fähigkeit, die Umweltbedingungen unseren Bedürfnissen anzupassen, während Tiere sich bestehenden Umweltbedingungen unterordnen müssen, obgleich auch sie einen Einfluß auf jene Faktoren haben. Viele sagen daher, der Mensch habe sich aus dem Evolutionsprozeß verabschiedet. Dem kann ich aber nicht zustimmen. Der Prozeß der Evolution ist nur ein wenig komplexer als viele von uns ihn verstehen. Die meisten von uns wissen, daß die Evolution ein komplexer, dynamischer Prozeß ist, der von bestimmten Regelfaktoren bestimmt wird. Allerdings werden diese Regelfaktoren als statische Elemente außerhalb des dynamischen Systems angesehen. Jedoch muß man bei näherem Hinsehen zu der Einsicht kommen, daß die Regelfaktoren mit dem Regelsystem wechselwirken und somit das dynamische Regelsystem (hier die Biosphäre) die Regelfaktoren bestimmt. Dem Mathematiker wird diese Eigenschaft als Rekursion bekannt sein. Damit sind auch die Regelfaktoren als ein dynamisches Element in dieses System integriert. Der Mensch unterliegt also nachwievor den Gesetzen der Evolution, denn er ist ein Teil der Biosphäre und seine kognitiven Leistungen und gar technischen Errungenschaften nur ein Charakteristikum seiner Spezies.


Allerdings widerspricht sich der Autor auch hier, denn in den Meisten Fällen haben sich die gefärdeten Spezies nicht wieder erholt, da sich die Lebensbedingungen zu stark verändert haben. Nicht umsonst existieren über 90% der vor Millionen von Jahren existierenden Spezies nicht mehr und haben sich weiterentwickelt oder sind schlichtweg ausgestorben.


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Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


Dieser Beitrag wurde von PattWór am 02.08.2009, 19:03 Uhr editiert.

02.08.2009, 14:01
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TM982
Omega-Wolf




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Hallo ...
Da in der letzten Zeit hier ja wieder sehr wenig los war, möchte ich mal wieder etwas schreiben, um meinen Teil dazu beizutragen, dass zu ändern. Und diesmal wird es wohl ein etwas langer Beitrag.

Vor einer Weile ist mir wieder ein Buch eingefallen, dass ich vor Jahren mal geliehen und gelesen hatte. Ich wollte schon vor einer Weile hier darüber schreiben, aber habe das aufgrund einer unschönen Kleinigkeit, die hier keine Rolle spielen soll, nicht getan. Im nachhinien betrachtet aber vielleicht auch besser so, denn so konnte ich mir zumindest ein paar Gedanken darüber machen, was ich schreibe. (Wirr genug wird es vermutlich trotzdem.)

Nun, zurück zu dem Buch: Mir fällt nicht mehr ein, wie es hieß, und auch nicht, wer es geschrieben hat, sondern nur, dass der Autor einige Theorien und Meinungen über die Natur hatte, die sicherlich nicht ganz unumstritten sein dürften.

Wenn ich mich richtig erinnere, war er zum Beispiel der Ansicht, dass die Jagd abgeschafft werden sollte, was folgende Konsequenzen hätte: Das Wild würde einerseits zu seiner "natürlichen" Lebensweise (tagaktiv statt nachtaktiv) und Lebensraum (Waldränder und offene Flächen statt Wald) zurückkehren und auch seine Scheu vor dem Menschen verlieren, und sich andererseits stark vermehren. Das hätte dann zur Folge, dass es die Felder zerstören und damit der Landwirtschaft schaden würde. Allerdings könnte der Staat die Bauern dafür entschädigen (statt der bisherigen Agrarsubventionen) entschädigen, sodass sie keine wirtschaftlichen Einbußen hätten, aber der Überproduktion in der Landwirtschaft und damit dem Preisverfall entgegengewirkt wäre.

Nun, über Jagd und Jäger ist hier vermutlich schon oft genug diskutiert worden, daher zu einer anderen, meiner Meinung nach interessanteren Theorie aus dem Buch:

Der Mensch sehe die Natur meist als städiges, statisches Gleichgewicht, dass, wenn es zu stark in Bewegung gerät, zusammenbricht, daher sieht er jegliche Veränderung als negativ. Tatsächlich aber sei die Natur beweglich und ändere sich ständig, sodass Veränderung nichts schlimmes sei. Alles Leben ist durch die Evolution einer ständigen Änderung unterworfen, Arten entstehen und sterben aus. Als Beispiel dafür führt er glaube ich an, dass eine Tierart als "bedroht" gilt, wenn es nur noch eine relativ geringe Gesammtpopulation gibt. (Ich glaube, er führt als Beispiel diverse Walarten an, aber ich bin mir nicht mehr sicher.) Jedoch sei es seiner Meinung nach ganz normal, dass es nicht immer von jeder Art gleichmäßig viele Individuen gäbe, sondern mal mehr, und mal weniger, und dass es schon immer "gefährdete" Arten gegeben habe, die sich in den meisten Fällen jedoch erholt und wieder vermehrt hätten, statt auszusterben. Als weiteres Beispiel führt er auf, dass es als problematisch angesehen werde, wenn irgendwo eine fremde Art "eingeschleppt" wird und sich dort ausbreitet und vielleicht andere Arten verdrängt; es sei in Deutschland sogar verboten, fremde Arten auszusetzen (Faunenverfälschung). Er hingegen meint, dass es sich dabei um einen ganz normalen eveolutionären Prozess handele (eine Art besetzt einen geeigneten Lebensraum und verdrängt eventuell schlechter angepasste Arten), der auch genauso stattgefunden hätte, wenn die neue Art sich in der Vergangenheit zufällig so weit ausgebreitet hätte.

Ich muss zugeben, dass dies meine Ansicht zur Natur durchaus geprägt hat. Auch wenn ich dem Autor natürlich längst nicht in allen Punkten zustimmen würde, halte ich es doch für wichtig, zu bedenken, dass die Natur (auch im "Idealzustand") nicht statisch ist, sondern sich kontinuierlich verändert, und dass Veränderung daher nicht zwangsläufig negativ ist. Natürlich darf man das nicht als Rechtfertigung nehmen, zum Beispiel beliebig Arten auszurotten ("Ist eben Evolution") oder sich anders schädlich zu verhalten. Aber man sollte auch nicht gleich jede Veränderung als Zeichen der bevorstehenden Katastrophe sehen, nur, weil sie zu einer Abweichung vom (tatsächlich gar nicht vorhandenen) "Idealzustand" bedeutet.

So, jetzt habe ich wirklich viel geschrieben, und möchte euch bitten, wenn ihr wollt, eure Meinung dazu zu schreiben. Vielleich wird ja ein interessanter Thread daraus. (Man hat mir vorgeworfen, ich würde hier nur schreiben, um eine Reaktion zu "provozieren". Nun, auf gewisse Weise mag das durchaus stimmen. Nur, was wäre ein Forum ohne Diskussion?)


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Panta Rhei

02.08.2009, 01:30
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