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Moccaprinz
Tiger




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aha, ok. sicher, das ist eine möglichkeit.

so lang zu leben bis seine zeit gekommen ist.

die sache ist nur, dass diese art "zu leben" vielleicht nachhaltig sein mag, aber doch auch gegen die "natur" des lebewesens mensch geht ... denn genauso wie ein tier ist ein mensch im regelfall nicht dazu bereit sein leben zu verkürzen, wenn er eine möglichkeit hat es zu verlängern. aus diesem grund zu sagen, dass die menschen einfach "sollen" finde ich nicht nur unrealistisch, sondern in gewisser weise auch herabwürdigend. wie gesagt - du & ich leben in einer gesellschaft, in der wir uns leicht sagen können, dass wir auf etwas verzichten wollen und auch können, aber das bedeutet in keinster weise, dass man das auf andere gesellschaften projezieren kann.

fakt ist: anderen menschen geht es nicht so gut und wenn die entscheidung zu fällen ist, ob das tier oder man selbst stirbt, dann wäre es sehr unwahrscheinlich, dass der mensch sich opfert (genauso wie ein tier übrigens sich nicht gerne auffressen lässt)....

viel spaß beim arbeiten

ich geh jetzt was über die ungerechte wirtschaftsordnung lernen


__________________
Pakistans letzte Leoparden

01.07.2008, 10:42
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Mainhard
Tripel-As




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Zitat:
Original von Moccaprinz
mich würde deine einstellung zu dem armen inder (ein post unter dir - haben wahrscheinlich gleichzeitig geschrieben) dennoch noch interessieren.



"wie soll ein kleiner indischer bauer im alter überleben - ohne sozialversicherungssystem / kinder / kapital, das sie ansparen können "

So wie meine oder auch Deiner Vorfahren auch. Man ist für sich und seiner Gesundheit selber verantwortlich. Was sich heute dank moderner Technik und Forschung so alles mit 90 oder 100 Jahren durch Alten und Pflegeheime schleppt kann hier sicher nicht als Maßstab dienen. Ich hab 3 Jahre in der Medizin- und Rehatechnik gearbeitet und durch meine Zeit als Zivi gute Einblicke in unser Krankensystem bekommen. Glaub mir unsere Zivilisationsbedingten Krankheitsbilder in Verbindung mit der uns zur verfügung stehenden Technik ergeben ein verzerrtes Bild vom dem was natürlich und realistisch wäre. Sicher wird der Bauer Probleme bekommen wenn seine Zeit gekommen ist. Nur schlepp dieser sich nicht über Jahre mit Zivilisations-Krankheiten durch die Gegend die Er ohne unser System gar nicht hätte und die Er nur dank moderner Technik überlisten kann. Der Indische Bauer wird genau wie sein Afrikanischer Kollege so lange arbeiten und fit sein um sich selber zu versorgen wie es vorgesehen ist. Das hat nichts mit "dass er einfach vor sich hinvegetiert & stirbt" zu tun.

Es ist eben ein Unterschied ob ich mein Leben lang in der Natur für mich arbeite um zu überleben oder ob ich wie ich z.B. in einem Krawattenbunker hocke und mit 67 in Rente gehe um mich dann so lange wie irgendwie möglich dank Zahnersatz, Prothese und Medikamenten am leben zu halten ohne etwas dafür tun zu müssen.
Und bis zu einem bestimmten Punkt ist dies sicher angenehmer oder leichter in unseren Augen als bis kurz vor unserem Tod hart zu arbeiten oder für sein Überleben selber sorgen zu müssen. Zudem ergibt sich zudem trotz z.B. ein Kind Politik eine Überschneidung der Generationen ;-) Unsere Vorfahren oder auch die kaum noch heute vorhandenen Buschvölker sterben zwar füher und schneller bekommen aber auch füher Ihre Kinder. Der Kreislauf der Lebens ist schneller, kürzer und Pragmatischer. Er orientiert sich an der natürlichen Umgebung und Ihren Anforderungen.

Schwellenländer die "zwischen" beiden Entwicklungsstufen stehen haben oft nichts halbes oder ganzes :-( Ihr Dilemma haben wir mit unserer Politik zu verantworten.

Es sind zwei sehr unterschiedliche Arten des Alterns.
Welche hier "besser" oder "würdevoller" ist liegt in den Augen eines jeden Betrachters anders.

Muß jetzt schluß machen.

Gruß


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Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.

Freiheit ist, wenn Du nichts mehr zu verlieren hast.

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01.07.2008, 08:06
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Moccaprinz
Tiger




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mich würde deine einstellung zu dem armen inder (ein post unter dir - haben wahrscheinlich gleichzeitig geschrieben) dennoch noch interessieren.


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Pakistans letzte Leoparden

30.06.2008, 23:40
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Mainhard
Tripel-As




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Zitat:
Original von Moccaprinz
gutes buch zum thema vorweg (kerni(n)g - ... und mehret euch) ... behandelt die demographischen probleme des 21. jahrhunderts

was ich mich so n bissle frage bei Dir - was ist der große Unterschied zwischen Dir und "den anderen" - du meinst, es sei typisch menschlich, dass man seine umwelt verändern will und sein umfeld verbessern will.

was ist bei dir anders? du willst doch auch dein umfeld verbessern -> deine intention ist nur eine andere ... und da es ein paar milliarden menschen gibt mit verschiedensten ideen & träumen, ist das ja nicht wirklich verwundernd, richtig?

das heisst insgesamt doch, dass du doch auch "typisch" menschlich bist oder?

liebe grüße,

mocca


Ich unterscheide mich ja auch kaum vom Durchschnitt. Worauf ich auch nicht sonderlich stolz bin :-( Ich könnte viel mehr machen wenn ich wollte. Zwar habe ich erkannt was alle falsch läuft, nur fehlt mir der Wille und die Unabhängigkeit von dem System in dem ich lebe.
Ein System das ich mir nicht ausgesucht habe. Ich fahre zwei PS starke Autos, habe eine viel zu große Wohnung und verspeise immer noch eine unglaubliche Menge an Nahrung die unter grausamsten Bedingungen „produziert“ wurde. Nur einige der Dinge die ich z. Z. nicht ändern will. Ich könnte schon. Wie jeder von uns. Nur wer will schon auf Gesellschaftliche Standart freiwillig verzichten? Ja, ich versuche es, ich schränke mich ein. Schaue das ich Tierleid in meiner direkten Umgebung lindern oder verhindern kann. Nur wenn z.B. selbst die Veterinäre nicht einschreiten wenn gleich gegen 3 punkten der Privaten Schweinehaltung (in meiner Nachbarschaft) verstoßen wird und kaum Gesetzesgrundlagen für Klagen gegen Tierleid vorgesehen sind fühlt man sich schon sehr ohnmächtig. Dinge die für andere „normal“ sind belasten mich enorm.

Der einzige wirkliche Unterschied zur Masse der Bevölkerung den ich mir zuspreche ist der
das ich bei wirklich jedem Tier (abgesehen von Mücken) keinen Unterschied mache in der Wertigkeit zu einem Menschen. Eher im Gegenteil.

Für mich ist ein Tier perfekt. Dies bewundere ich, da ich es nie sein kann und werde.

Wie heuchlerisch mein Verhalten dann in Bezug auf meine z.B. Einkäufe ist wird mir immer bewusster. Wenn ich Teil eines funktionierenden Ökosystems wäre hätte ich mit dem töten eines Tieres keinerlei Gewissensbisse. Es wäre ein notwendige Übel um zu Überleben das ich auf eine Minimum beschränken würde. Mehr nicht. Nur was ich mit meinem Kaufverhalten unterstütze passt nicht zu meinen Ansichten und meinem Kenntnisstand. Auch wenn ich schon viel geändert habe sehe ich doch selber wie mies mein verhalten weiter ist. Und selbst das bisschen verstehen viele nicht oder sie sagen das es egal ist. Diese Gleichgültigkeit kotz mich an! Ich mache schon nicht viel aber einige machen gar nichts oder sehen noch nicht einmal die Grausamkeit die Ihnen jeden Tag ins Gesicht springt.

Eventuell auch weil wir uns nicht wie z.B. der Jainismus sondern unter einem Christlichen Glauben entwickelt haben.

Wen ich bewundere sind z.B. Veganer oder Vegetarier. Aus Ernährungstechnischer Sicht beides nicht notwendig aber oft der einzige Weg etwas zu verändern oder mit reinem Gewissen noch einkaufen zu gehen.

Je mehr ich über die Menschliche Entwicklung weiß desto sicherer bin ich mir das wir alle nur eine üble Mutation der Natur sind, deren Brutalität alles in den Schatten stellt was bisher vor uns war. Jede Mutation die nicht wirklich funktioniert ist bisher gescheitert und hatte keinen Bestand in der Evolution. Nur wir haben es geschafft der Natur ein Schnippchen zu schlagen. Denn auch wenn wir unsere Intelligenz dazu einsetzen unsere eigene Umwelt aufgrund unserer Abspaltung vom Ökosystem weiter zu zerstören so hilft uns eben diese Intelligenz dieses bisher durch die Ausbeutung und Ausrottung anderer Arten zu kompensieren. Und das wird auch noch lange so bleiben.

Die Natur hat mit uns „den Bock zum Gärtner“ gemacht.

Diese Gewissheit ist es, gepaart mit der unglaublichen Borniertheit und Ignoranz vieler Mitmenschen in Bezug auf die Wertigkeit der Tiere die mich rasend macht.

So das war es für heute, die Nacht wird kurz und morgen ruft das System zum Geldverdienen.

LG


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30.06.2008, 23:19
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Moccaprinz
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ok,

neben den verschwörungstheoretischen ansätzen von dir, waren da ja schon ein paar nette sachen dabei.

du hast das globale wirtschaftssystem durchschaut und kannst uns sicherlich einiges erzählen, wie man dieses verändern kann (gang durch die institutionen oder so?)


jetzt mal nur eine dumme frage - wie soll ein kleiner indischer bauer im alter überleben - ohne sozialversicherungssystem / kinder / kapital, das sie ansparen können ... und verlangen, dass er einfach vor sich hinvegetiert & stirbt, ist auch nicht unbedingt machbar oder? ich meine - das widerstrebt doch jedem natürlichen trieb.

was den chinesischen weg (was die demographie anbelangt) betrifft:

mal sehen, ob dieser für die umwelt und die internationalen beziehungen "so" problem- und konfliktlos zu positiven ergebnissen führt, wie bei dir zwischen den zeilen mitschwingt - ich bin da nicht so sicher.

in diesem sinne,

ich hasse mich trotzdem nicht, weil ich ein mensch bin.


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Pakistans letzte Leoparden

30.06.2008, 23:17
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Feuertiger




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 @ Mainhard

Ich gebe Dir mit dem was Du sagst Recht das die Bevölkerungsdichte immer mehr Platz ein nimmt und den Tieren ihren Lebensraum klaut ist vollkommen richtig !!! Und das man da was machen muß ist auch richtig ! Nur ging es hier bei dem Thema um Dorfbewohner die ein Tiger getötet haben ( Sicherllich sind die Bewohner  in das Gebiet des Tigers eingedrungen aber irgendwo müssen sie ja leben ) Die Tatsache warum sie es gemacht haben ist der Knackpunkt ...weil sie Angst hatten und Ihre Leute schützen wollten ! und da versteh Ich das Handeln der Bewohner  !Nicht wie sie es gemacht haben aber das sie es gemacht haben denn von denen kann (glaub Ich zumindest )keiner darauf hoffen das Behörden oder Zoo´s Ihnen Hilfe anbieten geschweige den  Ihnen Ihre Leute zurückbringen die gestorben sind !

SUA-FAI


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Gibt es Leben auf dem Mars ? NEIN
Gibt es Leben auf dem Mond ? NEIN
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30.06.2008, 23:09
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Mainhard
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Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung was die Demographische Entwicklung und die Überbevölkerung miteinander zu schaffen haben und warum die Chinesen in die richtige Richtung gehen. Und was das alles mit den Tigern zu tun hat. Das Beispiel „dass ein Chinese bald für 2 Eltern + 4 Großeltern aufkommen muss“ erklärt es sehr schön  Nur leider verstehen es die meissten nicht 

Beispiel: Toll wäre ja wenn z.B. 16 Chinesen für 8 Eltern und diese für 4 Großeltern aufkommen würden nicht ;-) Echt toll die 8 Chinesen werden nur dummerweise auch immer älter und müssen dann wiederum (wenn die 4 Chinesen tot sind) vom 16 nachrückenden versorgt werden. Klappt aber auch noch. Nur wer versorgt die 16?! Klar 32 neue Chinesen.
Der wachsende Bedarf an Nahrung und Platz kann sich jeder schnall ausrechnen 

Ein sehr einfaches Beispiel das zeigt was eine immer höhere Lebenserwartung in Verbindung mit dem Medizinischen Fortschritt und dem daraus entstehenden Mehrbedarf an Nahrung oder einfach nur Platzbedarf bewirken.

Ein Schneeball Effekt der in eine Sackgasse führt. Schreie nach immer mehr Nahrung und Platz gehen an dem eigentlichen Problem das niemand so richtig beim Namen nennen will oder kann vorbei. Nur wenn man die Bevölkerungsentwicklung durch Kontrolle zurückführen kann hat unser Planet und vor allem die Tiere eine Chance. Sicher muß hier dann auch eine Zeitspanne überwunden werden deren Probleme wir selber zu verantworten haben. Denn der eine Chinese wird Schwierigkeiten haben „für 2 Eltern + 4 Großeltern aufzukommen“.

Nur wird dieser Missstand ab einem bestimmten Punkt kippen. Dann nämlich wenn es eins zu eins aufgeht. Und wir weg kommen von der „meine Kinder sollen/müssen für mich sorgen wenn ich alt bin“ Einstellung und wir selber die Verantwortung für uns im Alter tragen wird es ein funktionierendes System werden. Denn kein Tier bekommt Nachwuchs weil es auf diesen im Alter angewiesen ist. Es ist die Arterhaltung die im Vordergrund steht. Und diese ist bei uns Menschen nun wirklich abgesichert.

Eine Geburtenkontrolle mit der dazugehörigen Überwindung der Zeitspanne des Missverhältnisses zwischen alt und jung würde jedenfalls die meißten Probleme dieses Planeten lösen.

Weniger Menschen brauchen weniger Nahrung, Wasser, Platz. Kriege werden wegen Glauben & Territorialansprüchen in Verbindung mit Wasser, Öl, Gold Ackerböden Wäldern usw. geführt. Platzmangel Nahrungsmittelknappheit und der Bedarf an sauberen Wasser, all dies hätten wir nicht wenn wir nicht diese Übermäßige Bevölkerungsentwicklung hätten. Auch hier in Deutschland das sich nur aufgrund seiner Industriellen Nahrungsmittel Produktion 82 Mil. Menschen erlauben kann. Auf Kosten der Tiere. Die Wissenschaftlichen Medizintechnik verschafft uns zudem zu einem unnatürlich langen Leben das den Bedarf weiter puscht.

In den Ländern die dieses Stadium der Massenproduktion so noch nicht erreicht haben aber ebenfalls in die Falle des Demographischen „unsere Kinder sollen für uns sorgen Systems“ getappt sind stellt sich die Frage: Weiter gehen oder umkehren.

Was niemand erwarten kann ist sicher das wir wieder in Lehmhütten wohnen uns durch die Wälder stapfen. Muss auch nicht sein.

Hätte Deutschland eine Prozentual gesehen ähnliche Bevölkerungsdichte wie z.B. Kanada oder besser noch darunter ( ca. 1135930 Menschen ) würde sicher niemand auf seinen jetzigen Standart verzichten müssen. Nur hätten wir eine bessere Umwelt und müssten weniger Tierleid produzieren.

Keine Träume, sonder nachvollziehbar, nachrechenbar, absehbar und kalkulierbar.
Wer glaubt ein immer höheres Bruttoinlands oder Sozialprodukt ist der Weg um die Probleme diese Systems zu lösen der ist längst Teil des Systems, und ein funktionierendes Rädchen in einem gut durchdachten Organisationsablauf der sich nach den Vorstellungen und kurszeitgesteuerten Interessen weniger bewegt.

Denn nicht unser Ökosystem gibt uns vor wie wann was zu geschehen hat sondern Gesellschaftliche Zwänge die im Kindergarten mit Bekleidung anfangen und im Berufsleben mit dem Gehaltsscheck weitergehen. Bis zu der Größe unseres Grabes und des Preisschildes unsers Grabsteines enden.

Sozialgesellschaftliche Vorgaben und Prinzipien sind der innerliche Antrieb für die meisten von uns. Auch für mich. Mein Haus mein Auto mein Boot 

Kaum jemand kommt oder will da raus. Ich auch nicht. Nur sehe ich wo die Entwicklung hingeht. Warum was wie wo geschieht. Wenn man die Zusammenhänge erkennt hat man die Chance etwas zu verändern. Allerdings in sehr kleinen Rahmen.

Mies ist allerdings wenn man niemand sieht warum die ärmsten Länder dieser Welt leiden, und warum es uns so gut geht.

Globale Marktwirtschaft, der nachwachsende Bedarf der Schwellenländer die die Lücke des gesättigten Nordamerikanischen und EU Marktes einnehmen sollen um die Profit Gier einiger weniger Weltkonzerne zu bedienen. Gewaltige Interessen steuern unser Schulsystem unseren Alltag und Konsumverhalten.

Wäre es nicht schön wenn die Dritt oder Schwellenländer unseren Standart hätten? Hätten unseren Bedarf? Wenn sich jeder Chinese; so wie jeder Deutsche ein eigenes Auto leißten könnte.....Jeder Einwohner des Sudan ein 200qm Haus mit 150cm Plasma TV hätte? Und auf Sumatra endlich die Flüsse so begradigt und kontrolliert wären wie in Deutschland? Und wer will schon das sich die immer weiter Ausbreitende Bevölkerung dieser Staaten einer Gefahr aussetzen muß die durch Tiere verursacht wird die weder genug Nahrung noch Platz zum Leben haben. Wer will Ihnen das verwehren? Und wer will auf diese entgangenen Aufträge für unsere Wirtschaft verzichten? Diese schaffen Arbeitsplätze für immer mehr Menschen. Und wenn in Deutschland die Geburtenrate sinkt wird per Staatssubvention nachgeholfen damit wieder mehr Kinder geboren werden.

Denn nur mehr Kinder schaffen die Sicherheit das die immer älter werdende Generation auch versorgt werden kann....

In diesem Sinne.


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30.06.2008, 22:35
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was ich mich so n bissle frage bei Dir - was ist der große Unterschied zwischen Dir und "den anderen" - du meinst, es sei typisch menschlich, dass man seine umwelt verändern will und sein umfeld verbessern will.

was ist bei dir anders? du willst doch auch dein umfeld verbessern -> deine intention ist nur eine andere ... und da es ein paar milliarden menschen gibt mit verschiedensten ideen & träumen, ist das ja nicht wirklich verwundernd, richtig?

das heisst insgesamt doch, dass du doch auch "typisch" menschlich bist oder?

liebe grüße,

mocca


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30.06.2008, 21:21
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Mainhard
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Konstruktive Lösungen sind auch nicht oder kaum umsetzbar. Denn es Verzicht oder Rückschritt in den Augen vieler bedeuten.

Ich für meinen Teil habe dies bei meiner Ernährungsumstellung erfahren. Esse seit Monaten kein Tiefkühl-Supermakrt Fleisch aus der Massentierhaltung mehr. Für jemand der am Tag locker 1kg Pute usw. gegessen hat und im Bodybuilding aktiv ist mehr als unangenehm :-( Dies war u.a. mein Teil um Leid und Elend zu mindern.

Für mich ist in erster Linie die Menschliche Überbevölkerung auch hier in D. (die ohne die Massentierhaltung so nicht möglich wäre) sowie der Medizinische Fortschritt gepaart mit dem unstillbaren Verlangen des Menschen nach einer Verbesserung seines Umfeldes. Egal wie sehr sich alles andere dadurch auch verschlechtern würde der Hauütgrund für den Zustand dieses Planeten.

Sorry für das O. T.


Gruß


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Dieser Beitrag wurde von gepard am 30.06.2008, 20:32 Uhr editiert.

30.06.2008, 15:42
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@ SUA-FAI

"PS.und den Spruch von wegen wenn deine Mutter....bla bla bla ist für mich ehrlich gesagt absolute SCH...die du da schreibst !"

Das das für Dich Sch... ist glaub ich Dir.


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30.06.2008, 15:19
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