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david
Omega-Wolf



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Zitat:
Original von Myril
@David
Hast du das Buch vielleicht? Da müssten doch die Namen der Studien als Quellen angeben sein?


also, der artikel zum reh wurde von michel blant verfasst. durch googeln lässt sich ein bisschen etwas über ihn herausfinden. er hat diverse projekte im bereich wildbilogie betreut und ist somit nicht ein reiner reh-spezialist. dennoch zweifle ich nicht an seiner kompetenz in diesem gebiet. beispielsweise untersuchte er auch die "auswikrungen von Bahnlinien auf Wildtiere".

als quellen wird unten am artikel folgendes genannt: "Blant, 1987 a, 1987 b;Ellenberg, 1978; Heer, 1979; kurt, 1991; Robin, 1975; von Lehmann & Sägesser in *Niethammer & Krapp, 1986: 233-268"

zumindest teilweise bezieht er sich also auf seine eigenen studien. im anhang sind sämtliche für das buch verwendete quellen auf acht seiten aufgelistet. wenn jemand wirklich interesse daran hat, kann ich die kompletten quellen mit dem vollen titel raussuchen. aber da dies einiges an arbeit bedeutet, verzichte ich vorerst einmal darauf.

ehrlich gesagt habe ich mir noch nie die mühe gemacht, die studien zu suchen. wäre aber bestimmt interessant...


edit:
habe soeben noch die von michel blant gemachten studientitel gefunden:

"Blant, M., 1987a. Détermination des effectifs et gestion des populations de chevreuil (Capreolus capreolus L., 1758 ). Schweiz. Z. Forstwes. 138 (10): 855-868"

sowie

"Blant, M., 1987b. Dynamique de population, condition et constittution du chevreuil (Capreolus capreolus L., 1758 ) dans les cantons de Neuchâtel et Vaud (Quest de la Suisse). Thèse, Univ. Neuchâtel, 160 pp."


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ERST WENN DER LETZTE BAUM GERODET, DER LETZTE FLUSS VERGIFTET, DER LETZTE FISCH GEFANGEN, WERDET IHR MERKEN, DASS MAN GELD NICHT ESSEN KANN.

Dieser Beitrag wurde von david am 16.05.2007, 18:49 Uhr editiert.

16.05.2007, 18:43
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Myril
Tripple-As



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@David
Hast du das Buch vielleicht? Da müssten doch die Namen der Studien als Quellen angeben sein?

@Pattárchta
Wie schon erwähnt, denke ich auch nicht, dass sich die ganze Menschheit von erjagtem Fleisch ernähren kann.

Ich bin auch keineswegs dafür, dass nun alle Tierfreunde auf Wildfleisch umsteigen. Das würde vor allem denen Landwirten schaden, die ihre Tiere vernünftig halten.

Aber das zu nutzen, was verantwortungsvoll genutzt werden kann, ist dann doch nicht abzulehnen?
Wenn 5% Wildtierfleisch aus Jagderzeugnis 5% "Nutztier" (in diesen Sinn ist Wild ja auch ein Nutztier, aber ich meine damit Rind & Co) ersetzten, sind das weniger Nutztiere die Leiden und Sterben. In Deutschland werden Jährlich rund 24.900 Tonnen (laut DJV) Wild verzehrt. Selbst wenn nur 50% davon erjagt wurden (und der Rest aus Gehegehaltung stammen würde), ist das doch schon eine ganze Mengen. Eine ganze Menge Tiere...
Sicher kann man es nicht zu 100% dadurch ersetzten, aber ich sehe immer noch keinen Grund, die Koexistenz abschaffen zu wollen.

Das sind wir den Tieren schuldig? Wir sind es ihnen schuldig, dass man weniger Wild tötet und man dafür in Kauf nimmt, dass mehr Nutztiere produziert und getötet werden? Ich sehe da keine Logik.

Natürlich ist es fraglich, inwieweit das eine das andere wirklich ersetzt. Das ist ja auch nochmal eine Sache für sich.

Jeden falls denke ich, je mehr "vernünftige" (z.B. die Meere leer zu fischen wäre wohl keine gute Alternative) Möglichkeiten es gibt, "Massentierhaltung" zu umgehen, desto besser.


Wenn die 80%, die angeblich gegen die Jagd sind, anstatt über andere zu schimpfen sich lieber mal "an die eigene Nase fassen" würden, dann wäre den Tieren mit Garantie mehr geholfen...


__________________
Gruß
Myril

Dieser Beitrag wurde von Myril am 16.05.2007, 16:34 Uhr editiert.

16.05.2007, 15:31
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PattWór
Crond'Llor




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Zitat:
Original von Myril
Aber das „wie“ kannst du bestimmen. Erjagte Tiere hatten, wenn es in entsprechender Weise geschah, ein schönes Leben und einen schnellen Tod.
Tiere wie Rinder, Schwein und Co haben vor allem ersteres sehr selten. Sie werden mit Futtermitteln (die ja auch produziert werden müssen) gefüttert, sie werden geboren um zu sterben, oft fristen sie ein elendes Dasein bis zu ihren Tod.

Ist nicht ersteres die unterstützenswertere Variante? Warum sollte man sie dann abschaffen?

Es ist gut nachvollziehbar, was du damit meinst, Myril. Doch leider läßt du da die Dynamik des Marktes bei dieser Betrachtung außen vor. Wie ja schon in diesem Thread gesagt wurde, liegt der Konsum von Wildfleisch anteilig bei ca. 5%. Mag sein, daß dieser Markt noch von dem, was die Jägerei abwirft, bedient werden kann. Aber was geschieht, wenn sich aus, sagen wir mal, humanen Beweggründen viele Menschen dazu entscheiden, mehr oder gar vornehmlich Wildfleisch zu essen? Die natürlichen Lebensräume könnten die benötigte Menge an Wildfleisch gar nicht liefern. Zur Folge hätte dies das Entstehen von sog. Wildfarmen, in denen statt klassisches Nutzvieh halt Wild zur Schlachtung gezüchtet wird. Dies ist keine theoretische Projektion einer möglichen Realität, es ist Fakt. Denn unweit von mir, vielleicht 6 km entfernt, befindet sich schon so eine Wildfarm, auf der Damwild für die Schlachtung gezogen wird.


__________________

Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


16.05.2007, 12:15
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Mainhard
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@nettwork "Denn dabei haben alle was davon. Die Natur und der Mensch." Ja das stimmt einmal. Das macht die Sache allerdings nur noch peinlicher und trauriger.... "Daher geht das nur mit finanziellen Anreizen." Leider, nur mit Geld sind einige zu überzeugen. Aber das Geld gleicht dem Seewasser. Je mehr davon getrunken wird, desto durstiger wird man.Und zwar auf Kosten der Tiere. Sicher, wenn man mit Abschöpfung Geld verdient muß man immer einige Tiere (und ihre Umbgebung) für diesen Zweck erhalten. Und das sichert dann das Überleben dieser. Dies kann man ja z.B. oft in Afrika sehen.
In meinen Augen ist es ein Armutszeugniss für die Menscheheit. Die Argumente die Du hier wiederholt hast habe ich ja auch schon vorher in meinem Beitrag kommentiert. Dazu Schopenhauer & Gandhi :

Die Welt ist kein Machwerk und die Tiere sind kein Fabrikat zu unserem Gebrauch. Nicht Erbarmen, sondern Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig.
(Arthur Schopenhauer)

Die Grösse und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt. (Mahatma Gandhi)

Und noch ein Anreiz zum Nachdenken in Bezug auf dein Zitat: "Man muss Lösungen suchen, die mit den Menschen funktionieren."

Dazu Pythagoras:
Alles, was der Mensch den Tieren antut, kommt auf den Menschen wieder zurück.
(Pythagoras ,-582--496, griech. Philosoph und Mathematiker)

Man sollte sich eventuell fragen ob wir nicht besser Lösungen suchen und finden sollten die den Tieren helfen, und nicht Lösungen die auf den Menschen zugeschnitten sind. Dies könnte sich vielleicht Langfristig als Fehler erweisen. Nur müßten wir eben Verzicht lernen und unsere Lebensweise und Kultur neu überdenken. (Wunschdenken beim Zivilisierten Menschen)

Ich denke sehr oft daran das es mit sicherheit besser gewesen wäre, der Mensch hätte das Rad nie erfunden. Wir hätten zwar heute kein Plasma HD TV, und 600 PS PKW etc. aber sauberes Wasser, gesundes Essen und könnten ein reines Gewissen haben. Für uns heute unvorstellbar, Erdgeschichtlich gesehen aber bis vor kurzem noch unser Alltag.

Allerdings haben wir vergessen wo wir herkommen und dafür gelernt das "Abschöpfung" "Hege" und "Betriebswirtschaftlich sinvoll" gut für uns sind.

In diesem Sinne.

(alles nur meine ganz private Meinung, die wie ich selber weiß und wie mir hier im Forum bestätigt wird nicht mehrheitsfähig ist. Da bin ich Realist. Deshalb braucht auch niemend Angst zu haben in der Zukunft abstriche machen zu müssen. Leider.)


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Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.

Freiheit ist, wenn Du nichts mehr zu verlieren hast.

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http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/start.php4

Dieser Beitrag wurde von Mainhard am 16.05.2007, 12:30 Uhr editiert.

16.05.2007, 11:48
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nettwork
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Es gibt im Naturschutz zwei Strategien. Die eine (hands-off) überlässt alles sich selber, die andere (hands-on) versucht lenkend einzugreifen. Bei richtigen Urwaldgebieten (die wir in Mitteleuropa aber nicht mehr haben) macht hands-off ja Sinn.
Mir fällt ein wenig der Vergleich mit den USA und dem Irak ein: Zuerst macht der Mensch die Natur kaputt und dann überlässt er alles sich selbst, weil ihm die Lösungsansätze ausgegangen sind. Da der Mensch seine Umwelt schon so stark negativ beeinflusst hat, muss er sich in den betroffenen Teilen auch weiter darum kümmern, dass nicht alles schief geht.

Renaturierungen und außer Nutzung stellen von Flächen ist ein absolut nützlicher Ansatz, der schon vielfach umgesetzt wird. Nur diese Flächen gehören nun einmal jemandem. Auch Wald hat einen Besitzer und der muss davon leben. Daher geht das nur mit finanziellen Anreizen.
Mein Vergleich zur Massentierhaltung: Man muss Lösungen suchen, die mit den Menschen funktionieren. Sie als Feind zu betrachten ist nicht mehrheitsfähig.

Somit spreche ich mich für eine gemanagte Kulturlandschaft aus. Dazu gehört auch die Jagd und das Wort von Myril - das mir persönlich wenig gefällt - : Abschöpfung.
Denn dabei haben alle was davon. Die Natur und der Mensch. (Ich bin nun eben mal Artenschützer und nicht Tierschützer.)


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Unmöglich ist eine Meinung
und keine Tatsache!
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16.05.2007, 10:26
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Mainhard
Tripel-As




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@david Wieder ein sehr guter Beitrag!

@Myril "Es gibt hier also keine Rechtfertigung, Hauskatzen zu töten."

100% Zustimmung! Da sind wir einer Meinung :-)

@sanne Denke ich auch!


@ nettwork Deine Argumente stützen sich auf Probleme in Bezug auf die Tier und Pflanzenwelt die durch uns Menschen selbst verursacht wurden. Jetzt nimmst Du diese Probleme als Rechtfertigung für andere aus meiner Sicht völlig falschen Handlungen die nur noch mehr Tierleid schaffen. Wenn Dir etwas an den Tieren liegen würde würdest Du nicht versuchen zürückligende falsche Handlungen mit neuen regulieren zu wollen. Kurzfristig ist dies sicher gut Umsetzbar, Betriebswirtschaftlich sinnvoll, macht einigen Spaß und ist recht einfach zu vermitteln. Sinnvoller wäre sicher sich dafür einzusetzen das zurückliegende Fehler wieder Rückgängig gemacht würden. In kleinen Rahmen geschiet dies schon sehr oft. Viele "Experten" sehen das heute schon ein. Dadurch wird wieder viel "Renaturalisiert". Die Viehlzahl und der Umfang solcher Maßnahmen ist sicher für den einzelnen kaum überschaubar und im großen Stiel sicher nicht von jetzt auf gleich umsetzbar. Denoch ist es aus meiner Sicht besser die Natur so zu lassen wie sie ist bzw. sie wieder sich selbst zu überlassen. Auch wenn einige glauben das die Natur mit den Problemen die wir geschaffen haben nicht fertig wird oder etwas Angst davor haben das sie sich persönlich einschränken müssen. Eventuell denken wir auch sehr kutzfristig. Viele denken bei einigen Projekten das alles innerhalb von 20,30 oder 50 Jahren; falls man die Natur sich selbst überlassen würde alle im Chaos versinken würde. Diese Zeiträume sind aber ein zu kleines Zeitfenster.

Die ewigen Vergleiche zur Masentierhaltung helfen auch nicht weiter. Diese könnte man sicher nicht von heute auf morgen abschaffen ohne massive Probleme in der Nahrungsversorgung zu schaffen. Die Jagd schon. Eventuell auftretende Beeinträchtigungen für den einzelnen Betroffenen Menschen wie z.B. Waldbauern, Landwirte usw. müßten wir dann eben so akzeptieren. Die wären wir aus meiner Sicht den Tieren und unserer Umwelt min.schuldig. Wenn wir alle unsere Ernährung umstellen würden, wäre das sicher ein kleiner Anfang. Das Prob.. ist aber das es einfach zu viele Menschen auf diesem Planeten gibt, und alle Ihre eigenen Lebensumstände immer weiter verbessern wollen. Dies ist der Grund allen Übels sowie Gleichzeitig der Antrieb unserer Zivilisation. Aber dieses Problem ist Hausgemacht und nicht Lösbar. Zumindest nicht auf vernünftige Art und Weise.


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Dieser Beitrag wurde von Mainhard am 16.05.2007, 08:40 Uhr editiert.

16.05.2007, 08:34
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david
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@Myril

bei der untersuchung zur selbstregulation des rehs handelt es sich um abgeschlossene und anerkannte studien. leider habe ich diese nicht selber gelesen, aber im buch "säugetiere der schweiz" wird darauf eingegangen. dieses buch ist das standartwerk zur schweizer tierwelt und wurde im auftrag von der schweizerischen gesellschaft für wildbilogie gemacht. jede tierart wurde von einem anderen autor beschrieben, beinahe sämtliche namhaften schweizer biologen haben artikel verfasst. gib einfach den buchtitel bei google ein und du findest sehr viele infos zum buch.
da das buch so renommiert ist, gehe ich einfach mal davon aus, dass das mit der selbstregulation beim reh überprüft wurde und so stimmt.

ein weiteres beispiel aus der heimischen fauna (zumindest in der schweiz) ist der alpensteinbock. dieser gehört, obwohl inzwischen wieder sehr häufig und weit verbreitet, nach wie vor zu den geschützten tierarten. daher wird er nicht bejagt, nur in einzelnen kolonien werden hegeabschüsse getätigt. grundsätzlich sind die unbejagten kolonien auf hohem niveua stabil, ganz ohne jagd durch den menschen und (fast) ganz ohne grossraubtiere. bei einer population von ca. 14'000 steinböcken in der schweiz registriert man jährlich bloss fünf risse durch den luchs und zwischendurch auch durch den wolf. beides fällt aber nicht ins gewicht.

die teilweise durchgeführten hegeabschüsse werden aus zwei hauptgründen getätigt: erstens soll der verbiss an schutzwäldern, welche siedlungen schützen, vermindert werden und zweitens sollen weideflächen für nutzvieg geschützt werden. man schiesst also nciht aus ökologischen gründen, sondern weil man kulturen schützen will. bei diesen hegeabschüssen werden aber in keinem fall mehr als 10% des bestandes pro jahr "abgeschöpft" (um es mal in jägersprache auszudrücken). das ist wesentlich geringer als beispielsweise bei rehen oder gämsen, wo in der schweiz zwischen 20 und 40% geschossen werden (klingt nach viel, ist aber normal).

das beispiel steinbock zeigt, dass auch hier die selbstregulation wirkt.

wie du aber auch richtig gesagt hast, spielt diese selbstregulation nicht bei allen tierarten gleich gut. beim wildschwein kann ich dir keine endgültige antwort geben, da bei uns die populationen immer noch wachsen und auch die jäger nichts dagegen machen können. vielfach sind sie darob sehr gefrustet, da sie die wilschweine kaum je überhaupt finden. das von mir erwähnt beispiel mit den elchen zeigt, dass hier die selbstregulation offensichtlich weniger stark wirkt als beim steinbock. wie erwähnt schwankte die population ohne räuber deutlich stärker und es kam auch zu übernutzungen des lebensraums. doch genau hier setzte die selbstregulation doch wieder ein (eben nur später), weil dadurch nämlich die elchpopulation wieder sank und der lebensraum sich wieder erholte.

bei den elchen wuchs die population also tatsächlich so stark, das der lebensraum temporär übernutzt war. allerdings setzte auch eine genesung ein und die natur gibts immer noch. es kam also wieder nicht zu einem kollaps.

noch ganz kurz zur wildfütterung. diese wurde teilweise auch mit dem argument des klassischen tierschutzes gemacht, dass man eben kranken und schwachen tieren über den winter helfen müsse und diese dann lieber im frühling "human" tötet. mir persönlich ist das aber relativ fremd, da ich persönlich einen möglichst natürlichen/naturnahen zusatnd anstrebe (in jedem gebiet). auch wenn dies nicht immer der tiergerechteste zustand ist. die natur ist eben kein zuckerschlecken und kann auch mal brutal sein.


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ERST WENN DER LETZTE BAUM GERODET, DER LETZTE FLUSS VERGIFTET, DER LETZTE FISCH GEFANGEN, WERDET IHR MERKEN, DASS MAN GELD NICHT ESSEN KANN.

15.05.2007, 23:53
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Myril
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Zitat:
Weil meine Katzen Fleischfresser sind, unterstütze ich das töten von Nutztieren ?,

Fütterst du sie mit Fleisch oder fütterst du sie nicht mit Fleisch?

Zitat:
das finde ich jetzt n Ding, vor allem weil du genau weißt das Katzen nun mal, im absoluten normalfall Fleisch fressen.

Ich weiß, dass Katzen Fleisch brauchen und für Fleisch müssen Tiere sterben. Hältst du dir also Katzen, die du fütterst, bist du darauf angewiesen, dass Tiere getötet werden.

Solltest du Fleisch kaufen, unterstützt du damit das Töten von Tieren. Da ist nichts daran zu drehen.

Aber das „wie“ kannst du bestimmen. Erjagte Tiere hatten, wenn es in entsprechender Weise geschah, ein schönes Leben und einen schnellen Tod.
Tiere wie Rinder, Schwein und Co haben vor allem ersteres sehr selten. Sie werden mit Futtermitteln (die ja auch produziert werden müssen) gefüttert, sie werden geboren um zu sterben, oft fristen sie ein elendes Dasein bis zu ihren Tod.

Ist nicht ersteres die unterstützenswertere Variante? Warum sollte man sie dann abschaffen?


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Gruß
Myril

15.05.2007, 21:55
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sanne
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Im Anfangsstadium war dieser Thread halt eben als Antijagddemo Thread gedacht und ich wollte es nicht zu sehr ins Offtopic abgleiten lassen, darum habe ich nur gefragt ob ich jetzt anfangen muss aufzuzählen, mehr bezweckte ich nicht....

Weil meine Katzen Fleischfresser sind, unterstütze ich das töten von Nutztieren ?, also......das finde ich jetzt n Ding, vor allem weil du genau weißt das Katzen nun mal, im absoluten normalfall Fleisch fressen.

Soll ich jetzt anfangen und meine Katzen zu Vegetariern erziehen ?.......Ich denke das ginge dann doch zu weit.

Ich habe auch gesagt das ich gegen jede Art von Tierquälerei bin, egal um was es sich handelt und in der Jagd wie auch in der Nutztierhaltung kommt es zu furchtbaren zwischenfällen, aber ob ich allein dafür bin das alles abzuschaffen, das wird wohl nicht ausreichen um etwas in bewegung zu setzen.

Das Thema *wie die Menschen miteinander umgehen*, für mich gehört es nicht in einen Antijagdthread, wenn du das anders siehst, ok akzeptiere ich....

Ich denke mal, ich persönlich, mache jetzt mal schluss mit offtopic.


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Man hat einen Menschen noch lange nicht ÜBEZEUGT oder BEEINDRUCKT, nur weil er zu schweigen beschlossen hat...

15.05.2007, 21:26
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Myril
Tripple-As



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Myril ist offline
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Zitat:
muss ich jetzt anfangen alle Tiere denen es mehr als schlecht geht hier aufzulisten ?,

Was willst du dann damit bezwecken?

Es geht mir nur darum: Einerseits bist du gegen die Jagd (und dafür, sie abzuschaffen?), weil du es als grausam ansiehst. Andererseits unterstützt du, zumindest gehe ich mal davon aus, denn zumindest deine Katzen sind Fleischfresser, das Töten von Nutztieren, das in meinen Augen weitaus weniger tierfreundlich ist.

Oder habe ich dich irgendwo falsch verstanden?

Zitat:
Und damit ist das Jagdthema auch eine andere sache genau wie es ein anderes Thema ist, was die Menschen sich gegenseitig antun.

Wieso sollt dies ein anderes Thema sein?

Es wurde dazu aufgefordert, gegen die Jagd zu demonstrieren.
Es ist keineswegs falsch, sich Gedanken zu machen, bevor man irgendetwas ablehnt (oder die Abschaffung fordert) und gar dagegen demonstriert.
Wie man an diesem Thread deutlich sieht, besteht eine Menge Diskussionsbedarf.


__________________
Gruß
Myril

15.05.2007, 19:43
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