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cheetah
Crond'Llor




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: die sonnenüberfluteten Savannen der freien, wilden Welt

Beiträge: 303
cheetah ist offline
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in Bezug auf das Posting von Elfi Leuzinger:

ich greife nun auch mal auf ein allseits beliebtes Mittel der 'Argumentation' zurück: Ich weiß mir diesbezüglich nicht anders zu helfen, um mein 'Wissen aus Print u. TV' an der richtigen Stelle anzubringen. Es sind nur meine Gedanken dazu, weil mir eben einiges unklar ist bzw. mich sogar verwirrt, da es im scheinbaren Widerspruch zum 'Erlernten' steht. Es ist aus Platzgründen in einer absoluten Kurzfassung geschrieben und sollte nicht als endgültig angesehen werden. Wichtig ist aber: es sind Fakten, die ich aus diversen Quellen habe und sollten als solche auch behandelt werden, d.h., wenn sie falsch sind, bitte ich um Richtigstellung mit Quellennachweis.

Also:

...

"Ich habe bis jetzt 10 Tiger und 2 Löwen großgezogen, und es stimmt wohl absolut nicht, daß Tigerjunge ihre Mutter hauptsächlich an den Streifen erkennen.
--> dazu keine Kenntnis, aber wo steht das? Was widerlegt das Gegenteil. Ich könnte mir schon vorstellen, daß die Kinder Ihre Mutter an den Streifen erkennen, Begründung siehe nächster Punkt.

Der Geruchsinn steht bei den Tigern an erster Stelle. Wie der Herr Meyer richtig eingeworfen hat, könnte ein Jungtier die Mutter in den ersten Wochen gar nicht erkennen, wenn er hauptsächlich auf die Augen angewiesen wäre."
--> Neugeborene sind nicht 'Nestflüchtig'. Sie sind nicht in der Lage, der Mutter zu folgen. Also ist es nicht nötig, daß sie sehen, bzw. ihre Mutter erkennen. Das heißt, das eigentliche 'Erkennen' ist hier umgekehrt: Wichtig ist, daß die Mutter ihre Jungen erkennt, oder? Des weiteren ist der Geruchssinn bei Katzen nicht so stark ausgeprägt, wie ihre Sehleistung. Eine Erkennung durch Fellidentifikation ist für mich trotz kindheitsbedingter Kurzsichtigkeit also naheliegend.

Auch später erkennen die Tiger ihre Bezugspersonen am Geruch und am Gehör, z.b. ihre characteristischen Schritte und vor allem die Stimme.
--> Gehör: ja, Geruch: Wirklich? Sehen: Nein?

...

Ich wünschte mir auch, alle Menschen wären so sauber wie ein Tiger, der sich bekanntlich täglich das _komplette_ Fell putzt. Kein felltragendes Tier könnte es sich leisten, nur die Pfoten und das Gesicht zu waschen!
--> siehe Forum Gepardenland.de - Auch Katzen waschen sich

Ich würde mich wirklich freuen, wenn ihr euch vorher schlau machen würdet, bevor ihr öffentlich Behauptungen aufstellt, die für jeden der auch nur ein bißchen Ahnung von der Materie hat, höchsten Unterhaltungswert haben - als Satire.
--> In meinen Augen eine Unverschämtheit, sich über junge Leute lustig zu machen, die versuchen, sich aufgrund von Angelesenem, eine Meinung zu bilden, bzw. Ihr dadurch erlangtes Wissen zur Diskussion freizugeben, um etwaige Fehler auszubessern. Halten Sie es für richtig zu spötteln anstatt zu lehren und zu helfen??
PS. Ich hasse 'Profis' und 'Wissenschaftler' für Ihre Ignoranz und Selbstherrlichkeit bzw. für ihr geringschätziges Verhalten gegenüber anderslautender Meinungen.


Ich bin mal auf eine Antwort gespannt, erwarte jedoch eigentlich nur den üblichen persönlichen Angriff, der hier scheinbar jeder erfährt, der nicht eurer --> Verallgemeinerung! Meinung ist, und auch noch Sachkenntnis --> ebenfalls Verallgemeinerung und Unterstellung, daß hier jede anderslautende Meinung richtig und die Meinung der Forumsteilnehmer falsch ist!!! mitbringt. Irgendwie kann man sich kaum dem Eindruck erwehren, ihr wollt solche Leute schnell wieder loswerden, um weiter ungestört eure Phantasien ausleben zu können.
--> Für mich ist dieser letzte Absatz völlig überflüssig, der letzte Satz sogar eine Frechheit, da es sich schlichweg um eine Unterstellung handelt. Damit zerstört dieser Absatz den vorangegangenen Teil des Postings, der eigentlich Professionalität und ernsthafte Wissensvermittlung erkennen lies. Jetzt drängt sich mir der Gedanke auf, daß dies nur Provokation war. Schade.
(Uups, da schrieb die Nala ja schon. Sorry, aber es stimmt doch!)

Bei allem Respekt für Ihre Arbeit Frau Leuzinger, aber dieses posting war nicht gut (in meinen Augen).
Gruß cheetah


__________________
... und cheetah tanzt durch die hohen, saftigen Gräser der Savanne und entschwindet im goldenen Licht der aufgehenden Sonne.

Dieser Beitrag wurde von cheetah am 29.03.2002, 01:29 Uhr editiert.

29.03.2002, 01:23
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
errare humanum estAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Nach den neuerlichen Ereignissen habe ich mich doch entschlieden nochmal näher auf meine Haltung einzugehen. Von vorne weg muß ich zugeben immer etwas sturr zu werden, wenn einem komplett die Meinung abgebaut werden soll.

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Wie kann ich es mir wagen eine Feststellung von einer Praktikerin anzugehen, und das nur mit Bücherwissen? In diese Situation kann man jeden bringen, oder glaubt einer von Euch, der kein Informatiker ist, mir gesichert wiedersprechen zu können, wenn ich von der Struktur paraleller Systeme rede??????

In den ersten Wochen sind die Augen eines kleinen Tigers ja noch geschlossen (ich hoffe das hast sich im Laufe der Zeit nicht geändert). Natürlich muß er die Mutter dann ja anders erkennen.

Zitat:
Der Gerruchssinn eines Tiger ist nicht so gut ausgeprägt, wie der eines Hundes. Jedoch können Tiger sich vollständig Gerruchsbezogen orientieren.


Auch ein Buchzitat. Wenn die Wissenschaft heute nach der Erforschung mit neueren besseren Methoden der Meinung ist, das der Geruchssinn doch viel wichtiger ist, als man zuerst dachte, dann muß ich meine Meinung anpassen - alles andere wäre törecht. Aber solche Ergebisse (wenn Sie anerkannt und zuverlässig sein sollen) entstammen langen Testreigen und nicht persönlicher Erfahrung, denn mitriechen kann der Mensch in diesem Bereich nicht.

Der Tiger ist nach dem Eisbären und vielleicht nach dem Braunbären das größte Landraubtier. Es ist aber nicht unverwundtbar. Gerade aus Indien ist es bekannt, daß Tiger den Rudeln der Alpenwölfe oder Rothunden ausweichen wo es nur geht. Gegen ein ganzen Rudel hat kein Tiger ein Chance. Also wäre der Rothund schon mal ein Tier das einen Tiger in höchste Bedrängnis bringen kann. Was immer Leyhausen gesehen haben mag, wieso soll ich seine Expertise anzweifeln???

Zitat:
von Elfi Leuzinger
Vielleicht solltest Du einmal als Raubtierpfleger in einem Zoo arbeiten, anstatt zwei drei Bücher auswendig zu lernen, dann würdest Du nicht solche Sachen schreiben


Diese Aussage schmerzt mich tief. Wie gerne würde ich soetwas mal machen. Aber einfach mal so im Zooarbeiten? Wir haben das Zeitalter von Bürokratie und Haftungsklagen. Was früher mal einfach war ist heute unmöglich. Mein Weg mag auf Anhieb nicht überzeugen, aber er ist mein Weg. Wie andere oder auch die Leuzinger zu ihrem Weg gekommen sind, ist nur Recht und Billig!! Aber in der heutigen Zeit ist alles etwas verkorkster.

Wenn ich den Paragraphen falsch gelesen habe, dann war es nicht mit Absicht. Vielleicht wollte ich es auch nur auf eine statistische Größe reduzieren und Betroffenheit zu erwecken ==> weis selbst nicht mehr! Ich weis nicht mal, woher diese ominören 12qm kommen! Wo habe ich das geschrieben? (bin heute blind) ==> meine Ausführungen zum Raumbedarf habe ich den Verordnungen des Freistaates Bayern von 2001 nachempfunden Territorium. Alles andere war höchstens ein Flüchtigkeitsfehler von mir.

Was jetzt kommt bitte bitte niemand persönlich nehmen. Weder soll jemand angegriffen werden noch ihm seine vorhandene Kompetenz strittig gemacht werden: Nur weil man etwas persönlich noch nicht erlebt hat (und mögen es Jahre der Erfahrung sein) muß es nicht automatische heisen, das etwas nicht möglich ist.

Ich spreche niemandem seine Konpetenz ab. Jemandem der praktische Erfahrung über Jahrzehnte hinweg hat, kann ich diese garnicht absprechen - mit welchem Recht könnte ich das??? Aber bevor man auf mich eindrischt, sollte man auch respektieren, daß nicht alle solche Erfahrungen bisher sammeln konnten und deswegen seine Kompetenz unlauter verwenden. Geht mit in der EDV genau so.


__________________
Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

25.03.2002, 17:10
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Nala
Löwin




Dabei seit: Januar 2002
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Nala ist offline
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Ach Shir... ach.... Theorie und Praxis.... da scheiden sich die Geister.... (alledings entbehrt es mir jeglicher Logig wie ich etwas sehen soll, ohne dass ich meine Augen öffnen könnte...aber das sei mal dahingestellt) Mangels eigenen Erfahrungen die Aufzucht von Großkatzen betreffend, bin ich auch eher auf Literatuer etc, angewiesen... doch wenn Du grad den Mazák zitierst, der doch selbst nur zitiert und außer in Zoos keinerlei Wildtiererfahrung hat... gut...mag er Kompetent sein hin oder her...allerdings und das kann man schon bei Hauskatzen beobachten und selbiges beschreibt auch Packert der es ja nun live erlebt hat, oder Mc Bride (die zwar Löwen in Langzeitstudien beobachteten, aber so unterschiedlich wird das Verhaltensmuster nicht sein... ) cubs sind sofort beruhigt wenn sie das Antwort 'u' ihrer Mutter erhören, etc... aber seis drum, ´wie gesagt mir fehlt die Praxis.. und egal wie angesehen die von Dir zitierten Wissenschaftler sind... alles Interpretationssache... weil wie schon bei unserem damaligen Streitgespräch über das Verhalten von Löwinnen wenn eine Rudelübernahme ansteht... erinnere Dich, nichts ist immer so wie es gerade Herr A. oder Herr C. beobachtet hat, weil es sicher irgendwo noch einen Herrn B. gibt der anderes gesehen hat und auch das kann von uns nicht bezweifelt werden... Aber woher nimmst Du das Recht einer Frau (ich kenn die Elfi leider nicht live und sozugaen in Farbe) die auf 47 Jahre reale Erfahrungen rückblicken kann ihre Kompetenzen abzusprechen.... Sie hat noch keinen Tiger gesehen der zischt, Du auch nicht und was ein Herr Leyhausen vor 30 Jahren gesehen hat, kann auch keiner wissen, man lieset es halt und sagt ja, kann ich mir vorstellen oder naja ... wenn er meint... aber deswegen zu streiten find ich naja... allerdings hat die Elfi Recht was die Normgröße der Gehege angeht, der Paragraph den Du zitierst , hast versehentlich wirklich falsch interpretiert, was nichts daran ändert, das selbst 24qm reichlich wenig sind ...

Achja und liebe Elfi, wenn Du schon im Posting auf einen zu erwartenden persönlichen Angriff hinweist, dann wundere Dich nicht wenn dadurch Dein gesamter Text provokativ wirkt und das find ich dann ja mal Schade, nuja

bis denn denn die Nala


__________________
...wonder where the lions are....

Dieser Beitrag wurde von Nala am 05.03.2002, 21:25 Uhr editiert.

05.03.2002, 21:21
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gepard





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gepard ist offline
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Eins vorweg: Hier wird niemand rausgeschmissen, nur weil er/sie anderer Meinung ist. Wo unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen kann es eben schon mal zu hitzigen Diskussionen kommen. Die sollte aber eigentlich niemand allzu persönlich nehmen.

Aber zurück zum Thema: 'Wissen' ist eigentlich kein echtes Wissen, sondern vielmehr eine Interpretation. Das Problem dabei ist, dass das ein und selbe Verhalten verschiedenste Interpretationsansätze bietet. Ein Forscher, der mehr oder weniger Zeit mit Raubkatzen oder anderen Tieren verbracht hat, wird die für ihn plausibelste Interpretation auswählen und vermutlich auch veröffentlichen. Dass dabei unterschiedliche Ansichten entstehen, wenn mehrere Personen ihre Ergebnisse publizieren, ist dabei praktisch vorprogrammiert. Vermutlich ist Shir Khans Zitat Katzen würden Schlangen imitieren falsch, vielleicht aber auch nicht. Gegen den Strom zu schwimmen hat noch niemanden geschadet. Im Gegenteil. Hätte es einige Querdenker nicht gewagt das heliozentrische Weltbild zu favorisieren lebten wir vermutlich auch noch heute auf einer Scheibe.

05.03.2002, 20:45
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
Hi Elfi!!Antwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Alles was ich machen kann ist mich auf meine Quellen zu stützen. Das sind wie gesagt große Namen in ihren Disziplinen und ích habe keinen Grund ihren Thesen zu wiedersprechen.

Nichts würde ich lieber machen als mit Tigern auch über einen längeren Zeitraum persönlich zu arbeiten, aber ich studiere Informatik und das ist kein Nebenbeizeug - glaub mir.

Du hast Praxiserfahrung, aber davon las ich mich nicht ins Boxhorn jagen . Aufgezogen habe ich noch keinen Tiger. Und dafür das mein Wissen zu 90% aus Büchern stammt muß ich mich auch nicht schämen. Ich gebe die Meinung von rund 8 großen Verhaltensforschern wieder - nicht mehr nicht weniger!!!

Es würde mich freuen, wenn Du öfters mal vorbei schaust und was sagt. Dich vielleicht sogar anmeldest!! Jede Meinung mehr macht ein besseres Forum *g*

PS: Aber bei "meinen" Thesen bleibe ich ....


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

05.03.2002, 20:02
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Gast
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Hallo!

Ich bin rein zufällig auf diese Seite gestoßen, und komme aus dem Staunen nicht mehr heraus, woher Du dieses Wissen hast.

Ich habe bis jetzt 10 Tiger und 2 Löwen großgezogen, und es stimmt wohl absolut nicht, daß Tigerjunge ihre Mutter hauptsächlich an den Streifen erkennen. Der Geruchsinn steht bei den Tigern an erster Stelle. Wie der Herr Meyer richtig eingeworfen hat, könnte ein Jungtier die Mutter in den ersten Wochen gar nicht erkennen, wenn er hauptsächlich auf die Augen angewiesen wäre. Auch später erkennen die Tiger ihre Bezugspersonen am Geruch und am Gehör, z.b. ihre characteristischen Schritte und vor allem die Stimme.

>> In absoluten Gefahrensituationen will er seinem Gegner weis machen, daß er kein Tiger sondern eine Schlage ist <<

Auch eine sehr gewagte Behauptung. Welcher Gegner kann einen Tiger denn in eine "absolute" Gefahrensituation bringen? Doch nur ein anderer Tiger, und der wird sich kaum von einer "Schlangenimitation" täuschen lassen. Ich kenne von unseren Tigern auch nur ein Fauchen und Maunzen, sie haben noch nie wie eine Schlange gezischt. Aber vielleicht wissen die schlauen Autoren Deiner Bücher mehr, ich habe ja auch nur 47 Jahre mit Großkatzen verbracht, wer weiß, vielleicht habe ich ja etwas nicht mitbekommen?

Vielleicht solltest Du einmal als Raubtierpfleger in einem Zoo arbeiten, anstatt zwei drei Bücher auswendig zu lernen, dann würdest Du nicht solche Sachen schreiben.

Und wenn man sich Sachen erliest, sollte man sie auch verstehen. Z.B. die Behauptung, die minimale Größe eines Außengeheges für einen Tiger läge bei 12m². Im Gutachten zur Haltung von Säugetieren steht eine Größe von 24m² für das erste Paar. Das bedeutet allerdings nicht, daß man diesen Wert halbieren kann, wenn nur ein Tier vorhanden ist!

Ich wünschte mir auch, alle Menschen wären so sauber wie ein Tiger, der sich bekanntlich täglich das _komplette_ Fell putzt. Kein felltragendes Tier könnte es sich leisten, nur die Pfoten und das Gesicht zu waschen!

Ich würde mich wirklich freuen, wenn ihr euch vorher schlau machen würdet, bevor ihr öffentlich Behauptungen aufstellt, die für jeden der auch nur ein bißchen Ahnung von der Materie hat, höchsten Unterhaltungswert haben - als Satire.

Ich bin mal auf eine Antwort gespannt, erwarte jedoch eigentlich nur den üblichen persönlichen Angriff, der hier scheinbar jeder erfährt, der nicht eurer Meinung ist, und auch noch Sachkenntnis mitbringt. Irgendwie kann man sich kaum dem Eindruck erwehren, ihr wollt solche Leute schnell wieder loswerden, um weiter ungestört eure Phantasien ausleben zu können.

mit freundlichen Grüßen

Elfi Leuzinger
Tigerranch Leuzinger

www.tigerranch.de
Leuzinger@tigerranch.de

05.03.2002, 19:42
 
Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
Haha: ein Kenner!!Antwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

@S. Meyer: Ja - woher will der Shir Khan das willsen!!

Aus eigenen Erfahrungen kann ich bestimmt nicht alles ableiten, aber ich kenne einige Pfleger die mir dies berichtet haben.

Außerdem beziehe ich mich auf renomierte Wissenschaftler wie V. Mazák, Professor Leyhausen und Jim Corbet (eigentlich mehr Naturschützer und ehem. Großwildjäger). Das Tiger Schlangen nachmachen habe ich so nie behauptet -> aber ihr Verhalten in ausweglosen Stresssituationen läßt benannte wissenschaftliche Größen zu diesem Schluß kommen.

Der Geruch spielt nur bei der Sexualtität ein große Rollen. Bei anderen Gelegenheiten mag er wichtig sein, aber nicht so wichtig wie andere Sinne. Ein Zitat von Leyhausen.

Daher kommt mein umfangreicher Wissenschafts. Ich behaupt nicht einfach so was, ich habe meine Quellen. Nur weil ich noch keinen Tiger großgezogen habe, kann man mir noch nicht die Kompetenz absprechen oder haben Sie - Herr Meyer????


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

04.03.2002, 20:30
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Hallo,

ich stelle mir gerade die Frage, woher Shir Khan das alles weiss. Wenn Geruchssin nur bei der Sexualität eine Rolle spielt, warum flehmen Tiger denn ihren eigenen Uringeruch? Warum flehmen Tigerinnen, wenn sie den Uringeruch der Kleinen aufnehmen? Geruchsstoffe spielen also scheinbar nicht nur sexuell eine Rolle.

Und woher kommt die Idee, dass Tiger Schlangen imitieren? Die einzige Gelegenheit, wo sie "zischen" ist beim Abwehrverhalten. Dann fauchen sie. Nur dabei sind sie nun wirklich nicht zu übersehen.

Und woher will Shir Khan wissen, nach was sich ein kleiner Tiger in Richtung Mama orientiert? Fakt ist, dass sich die Augen erst nach 14 Tagen öffnen. Aber hier zu sagen, kleine Tiger achten mehr auf das "Aussehen" der Pflegers, als auf den Geruch wäre fatal. Was macht der kleien Tiger, wenn der Pfleger eine neue Frisur hat? Nein, ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen... Schließlich war man noch nie ein kleiner Tiger. Und ich wette, Shir Khan hat auch noch keinen grossgezogen.
Gruss,
S. Meyer
P.S.: Cubes = Röhren. Cubs passt besser

04.03.2002, 15:06
 
Sesshoumaru
sama




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Beiträge: 2462
Sesshoumaru ist offline
Jaja! Die Streifen...Antwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Das Fellmuster eines jeden Tigers oder Tigerin ( ) ist so wie der Fingabdruck eines Menschen. Einen gleichen wird man nie finden. Die Streifen an sich dienen der Somatolyose (Tarnung ==> Gestaltauflösung).

Einen Tiger kann man in dichtem Gras- oder Buschland kaum ausmachen. Der Tiger bedient sich auch der Mimikry (Nachahmung). In absoluten Gefahrensituationen will er seinem Gegner weis machen, daß er kein Tiger sondern eine Schlage ist: daher kommen die zischenden Laute bei allen Katzen.

Und nun: Ja. Die Tigerchen erkennen Ihre Mutter hauptsächlich am Fellmuster. Der Geruchssinn spielt eigentlich nur bei der Sexualität eine größere Rolle. Der Tiger ist im Allgemeinen ein Tier, daß sich zwar durch seine anderen Sinne (die alle sehr scharf sind) auch vollständig orientieren kann, aber er stark auf das Sehen konzentriert.

Wenn man einen Tiger großziehen würde, dann würde er weniger auf den Geruch des Erziehers achten und viel mehr auf das Aussehen.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
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24.01.2002, 19:53
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Sirian
Panthera tigris tigris




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Rheinland-Pfalz (DE)
Beiträge: 103
Sirian ist offline
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Also da stellt sich mir noch die eine Frage, erkennen Babys ihre Mutter auch an der Art und Weise des Musters der Streifen?
Ich weiss das es bei Zebras so ist, naja gut, da müssen die Babys ihre Mutter unter hundert von gestreiften Zebras erkennen, und das tun sie anhand des Streifenmuster, weil kein anderes Zebra würde sich um ein fremdes Baby kümmern.
Würde mich mal intressieren.
Ich geh mal davon aus, dass das typische Streifenmuster reine Tarnungssache ist, oder haben diese noch einen weitern Zweck? Evtl. wie bein den Zebras? Zebras sind gestreift, damit die Tse-Tse-Fliege sie nicht wahrnehmen kann, diese Fliegen sehen nicht besonders gut, aber so ein Streifenmuster sieht für die Fliege eben nur nach Licht und Schatten Spiel aus, und deshalb werden sie nicht gestochen von Tse-Tse-Fliegen.

Sirian


__________________
Falls ich je in meinem Leben einmal das Glück haben sollte meinem Tiger zu begegnen so werd ich ihn
in meinem Herzen Sirian nennen, da ich dessen Namen nicht in Tigerlauten nachahmen kann.

24.01.2002, 12:32
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