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Myril
Tripple-As



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Hallo!

Wölfe hassen nicht.

Ich bezweifle, dass Wölfe in die Nähe einer ganzen Hundemeute gehen würden (weiß ja nicht, wie die Trapper ihre Hunde halten, aber gegen eine ganze Meute hat ein Wolf keine Chance).
Erwischen Wölfe aber einen Hund, hat er keine guten Chancen. Zumindest töteten die Wölfe, die in den Abruzzen beobachtet wurden, Hunde und fraßen sie teilweise sogar.
Normalerweise gehen sich die beiden aber aus dem Weg.
Nur wenn nicht genügend Artgenossen vorhanden sind, kann es vorkommen, dass ein Wolf sich einem Hund anschließt. Dass aber ein Hund von einem wilden Wolfsrudel aufgenommen wird, davon habe ich bisher noch nichts gehört.

Gruß
Myril


__________________
Gruß
Myril

17.01.2006, 22:34
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ManuLöwe
Streuner



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Hallo, Pattárchta, und wiederum danke für die ausführlichen Infos!

Zitat:
Original von Pattárchta
Was die von dir beschriebene Szene aus der Dukumentarverfilmung angeht: Vielleicht herrschte dort ein sehr strenger Winter, so daß die Wölfe sehr ausgehungert waren. Ein Wolf muß schon sehr verzweifelt sein, daß er sich Behausungen oder gar ganzen Siedlungen von Menschen nähert, denn der Wolf ist ein sehr vorsichtiges, scheues Tier.


Du mußt diesen Film sehen: "Der letzte Trapper" von Nicolas Vanier. Er spielt in Alaska, dort sind des nachts Temperaturen von 40 Grad unter Null keine Seltenheit. An einer Stelle hört man, wenn ich mich recht entsinne (ich habe den Film im Sommer letzten Jahres gesehen, und noch dazu auf Französisch), Wolfsgeheul, und daraufhin kommt die von mir beschriebene Erläuterung des Protagonisten.

Gute Nacht zusammen wünscht
-ManuLöwe

17.01.2006, 22:26
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PattWór
Crond'Llor




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Nein, definitiv ist es nicht so, daß Wölfe Hunde generell hassen. Es soll schon öfters vorgekommen sein, daß Hunde in ein Wolfsrudel integriert wurden. Ob Hund und Wolf sich verstehen, kommt auf die Umstände des Zusammentreffens an. Es spielt aber auch eine sehr große Rolle, wie weit sich der Hund vom Wolf entfernt hat.
Ich habe ja in meinem letzten Posting bereits geschrieben, daß es halt aufgrund der Domestikation des Hundes Unterschiede zum Wolf gibt. Einige davon sind mittlerweile aufgrund der langen Zuchtlinien gar genetisch zugrundegelegt. Da wäre als Beispiel der angeborene Bezug des Welpen auf den Menschen. Oder nehmen wir die Fähigkeit (oder sagen wir besser der Wille) auf Handzeichen des Menschen zu reagieren. Das macht der Wolf so nicht. Ein weiterer großer Unterschied besteht darin, daß der Wolf mit abstrakten Belobigungen nichts anfangen kann (oder will). Ein Wolf handelt stets nach dem Grundsatz "Quit pro quo", "Ich tu was für dich, dafür gibst du mir was." Und dabei ist der Wolf ein reiner Materialist.
Aber auch in der Mimik gibt es Unterschiede (das muß jetzt aber keinen genetischen Grund haben) Es ist erwiesen, daß der Wolf eine viel differenziertere (Gesichts)Mimik besitzt. Und hierin kann ein weiterer Grund liegen, daß Hunde bei Wölfen einen schlechten Stand haben.

Allerdings nehme ich persönlich an, daß der Hauptgrund des feindlichen Aufeinandertreffens die Umstände des Aufeinandertreffens sind. Schauen wir mal, in welchen Gegenden der Wolf lebt und was für Hunde dort anzutreffen sind. Es sind zumeist ländliche Gebiete. Die Hunde, die ort leben, haben zumeist eine Aufgabe, das Vieh (zumeist Schafe) zu treiben und zu (be)hüten. Das Zusammentreffen mit Wölfen ist dann in der Regel nicht friedlich. Dies aber sind nur Spekulationen meinerseits, die sich nur logisch und schlüssig anhören, wofür ich aber keinen Beleg habe.

Was die von dir beschriebene Szene aus der Dukumentarverfilmung angeht: Vielleicht herrschte dort ein sehr strenger Winter, so daß die Wölfe sehr ausgehungert waren. Ein Wolf muß schon sehr verzweifelt sein, daß er sich Behausungen oder gar ganzen Siedlungen von Menschen nähert, denn der Wolf ist ein sehr vorsichtiges, scheues Tier.
Ausnahmen stellen hier einige in Rumänien lebenden Wölfe dar, die sich des Nachts in den Städten herumtreiben und dort auf der Suche nach etwas Freßbarem die Mülltonnen plündern.

Oh ... ich merke schon, daß ich stark abzuschweifen beginne. Ich wollte ja nur deine Frage beantworten und keinen ganzen Roman schreiben

Ja, du hast recht, ich habe einen Roman geschrieben. Und er ist schon seit geraumer Zeit fertig. Es hat sich aber noch kein Verlag gefunden, der ihn verlegen wollt/konnte (wie auch immer)

PS: Die Informationen zur Rangstruktur sind schon etwas älter. Daher weiß ich nicht mehr, von welcher Quelle ich sie bezogen habe.


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Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


Dieser Beitrag wurde von PattWór am 17.01.2006, 20:32 Uhr editiert.

17.01.2006, 20:18
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ManuLöwe
Streuner



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Hallo Pattárchta,

sehr interessant, was Du über das Markieren schreibst. So ungefähr habe ich mir das vorgestellt, als ich den ersten Beitrag schrieb. Was die Rangordnung betrifft, auch Du scheinst sehr genau Bescheid zu wissen, gibt es aber evtl. wissenschaftliche Quellen? (Wenn nicht, ist's auch nicht schlimm ...)

Habe mich auch gerade mal länger auf Deiner Homepage umgesehen. Schön, die vielen Infos, danke! Und wie ich lese, hast Du ein Buch geschrieben. Wir sind also gewissermaßen "Kollegen".

Noch eines ist mir eingefallen. In Nicolas Vaniers dokumentarischem Spielfilm "Der letzte Trapper" sagt der Protagonist an einer Stelle, er müsse die Huskies (seine Schlittenhunde) vor den Wölfen schützen, da Wölfe Hunde generell haßten und u. U. reißen würden. Weiß jemand, ob das tatsächlich immer so ist? Ich meine, es gibt ja auch Mischlinge aus Wolf und Hund; also scheinen sich zumindest deren Eltern vorübergehend ganz gut vertragen zu haben. Wäre nett, wenn jemand noch hierzu etwas sagen könnte.

Viele Grüße,
-ManuLöwe

17.01.2006, 17:35
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PattWór
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Okay ... vielleicht etwas spät, aber dennoch möchte ich hier etwas anfügen. Die Beiträge von Myril und David habe ich mit Interesse gelesen. Und vieles von dem ist meiner Meinung auch richtig, aber eben nicht alles.

Ich stimme absolut darin überein, daß das Verhalten von Wölfen in Gefangenschaft von dem freilebender Wölfe abweicht. Ein gesteigertes Agressionsverhalten alleine durch die Beschränktheit des Lebensraumes, das ein Gehege bietet, ist eine logische Konsequenz daraus.

Die Rangstruktur in einem Wolfsrudel ist in ihrem Grad der Strenge indifferent. Sehr streng ist die rangspezifische Stellung der Alphas, der Betas und der(des) Omega(s). Währenddessen ist das zwischen Betas und Omegas liegende Ranggefüge mehr oder minder indifferent, also nicht sehr klar, und wenn, nur tendentiell, erkennbar.
Natürlich ist jedes Rudelmitglied ständig um seine Verbesserung seiner Position innerhalb eines Rudels bemüht. Daher werden von dominierenden und dominierten Individuen klare Signale gesendet. Das macht kämpferische Auseinandersetzungen so gut wie überflüssig. Offene Rangkämpfe sind eh recht selten, da jeder Kampf blutig geführt wird und ein erhebliches Verletzungsrisiko mit sich bringt. Und verletzte Rudelmitglieder nützen dem Rudel gar nichts.
Offene Rudelkämpfe finden dann statt, wenn die klare Rudelstruktur innerhalb der Rudelführung z.B. durch den Tod eines der Alphas oder der Betas destabilisiert wird und aus den unteren indifferenteren Rängen Individuen aufstreben und diesen freien Platz besetzen wollen.

Zum Markierverhalten von Hunden und Wölfen:
Viele Verhaltensweisen von Hunden weichen aufgrund ihrer Domestizierung stark von dem der Wölfe ab, andere wiederum nicht. Das Markierverhalten gehört wohl zu den Gemeinsamkeiten. Und doch wird der Hund beim Spaziergang öfter und intensiver markieren, als es der Wolf in freier Wildbahn tut. Das liegt einzig und allein an der hohen Populationsdichte der von den Menschen gehaltenen Hunden, die unter sich natürlich alle rudelfremd sind. Diese werden bei ihrem Spaziergang natürlich von einer Vielzahl gesetzter Marken zum Übertünchen eben dieser gebracht und so regelrecht in einen Markierungswahn getrieben. Und das ist in freier Wildbahn eben nicht so.

Ich hoffe, mit diesem Posting etwas zur Klarheit beigetragen zu haben.


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Homo lupo lupus est.
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17.01.2006, 12:58
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ManuLöwe
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Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten, insbesondere an Myril und David. Tirica, danke für den Tip, ich werde mir das Buch vormerken!

Herzliche Grüße,
-ManuLöwe

16.01.2006, 23:37
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Myril
Tripple-As



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Zitat:
klare hierarchie

Eine KLARE Hierachie ist keine STRENGE Hierachie.

Zitat:
aber grundsätzlich ist es in einem rudel schon so, dass ein wolf jede möglichkeit nutzt, seinen rang im rudel zu verbessern. das heisst aber nicht, dass er immer kämpft.

Sicher, das ist ganz normal (zumindest jede sinnvolle Möglichkeit), du sagtest das aber vorhin anders:
Zitat:
auch in der wildnis kämpfen die wölfe beinahe andauernd um ihren rang.

Und dass kann man ja auch im Zusammenhang mit den vorherigen Aussagen falsch verstehen

Zitat:
jedes tier hat einen rang, den es immer wieder gegenüber anderen behaupten muss. das führt zu regelmässigen rangkämpfen, weshalb die rangordnung häufig ändert

Und das hier zweifle ich (aus genannten Gründen) trotzdem an.

Gruß
Myril


__________________
Gruß
Myril

16.01.2006, 22:31
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Tirica
Ozelopardin




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Tirica ist offline
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*verstohlen reinschleich*

Ich weiß, das passt jetzt nicht 100% zu eurer sachlichen Diskussion... Ich möchte aber trotzdem auf einen ganz schönen Roman verweisen, in dem wölfisches Verhalten (so weit ich das beurteilen kann) sehr gut vermittelt wird: Wolfsaga von Käthe Recheis. Mehr dazu hier ganz am Anfang (momentan Seite 6), oder mich fragen .
Dich als Schriftsteller könnte das vielleicht interessieren, ManuLöwe ....
Ich hoffe, ich hab euch nicht genervt, mit dieser kurzen Werbeeinschaltung!

*wieder rausschleich*


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Viele, die leben, verdienen den Tod und viele die Sterben würden das Leben verdienen. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch mit deinem Todesurteil nicht so schnell bei der Hand!

Gandalf/ J.R.R. Tolkien

16.01.2006, 21:11
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david
Omega-Wolf



Dabei seit: März 2005
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Beiträge: 284
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Hallo

nochmals zu der rangordnung: ich kenne die ideen von günther bloch auch und habe ihn bereits mehrere male an vorträgen gesehen und auch das eine oder andere buch von ihm gelesen.
dass es eine klare hierarchie gibt, streitet er bestimmt nicht ab. diese hierarchie ist aber nicht immer sichtbar, so läuft der alpha mitnichten immer vorne im rudel. aber eine hierarchie im rudel ist zwangsläufig notwendig, da sie für stabilität sorgt, da jedes tier seinen platz hat.

was bloch zum kämpfen sagt ist, dass besonders alphas normalerweise ruhige tiere sind und lange nicht jede kampfaufforderung von anderen aufnehmen. auf den ersten blick scheint dies natürlich so, als hätte er gar nicht den mut zu kämpfen, aber in wirklichkeit muss er sich nicht immer beweisen.
aber grundsätzlich ist es in einem rudel schon so, dass ein wolf jede möglichkeit nutzt, seinen rang im rudel zu verbessern. das heisst aber nicht, dass er immer kämpft.
und natürlich ist es so, dass auch omegas von ihrem rang einen gewissen profit herausschlagen können. wenn dies nicht so wäre, würden sie nicht im rudel bleiben. ein vorteil ist natürlich, dass in einem rudel die erfolgschancen bei der jagd höher sind und man somit einfacher an nahrung kommt.


__________________
ERST WENN DER LETZTE BAUM GERODET, DER LETZTE FLUSS VERGIFTET, DER LETZTE FISCH GEFANGEN, WERDET IHR MERKEN, DASS MAN GELD NICHT ESSEN KANN.

16.01.2006, 21:10
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Myril
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Hallo!

Um die Jungen kümmert sich die Mutter intensiv nur die ersten Wochen, dann übernehmen oft Tiere aus dem letzten Wurf den Job als Babysitter.

Wölfe leben nicht in Höhlen, nur die Welpen kommen in den selbst gegrabenen Höhlen auf die Welt. Und die ist natürlich (normalerweise) dem Alphaweibchen vorbehalten.

Zu den Rangordnungen sagen Wolfsforscher übrigens etwas anderes. Laut Günter Bloch u.a. leben Wölfe weder in einer strengen Hierachie, noch liefern sich ständig Rangkämpfe. Das wäre vollkommen unproduktiv und schwachsinnig. Diese Tiere müssen ständig ums Überleben kämpfen, da haben sie besseres zu tun, als sich ständig um die Rangordnung zu streiten.
Ein unterer Rang ist zudem nicht unbedingt nur von Nachteil. Alphatier zu sein erfordert sehr viel Kraft.

EDIT: So, nun hab ich etwas mehr Zeit.
Typische Wolfsfamilien (es gibt natürlich auch Ausnahmen bzw. andere Strukturen) bestehen aus den Elterntieren und deren Nachwuchs der letzten zwei bis drei Jahre. Mit zwei bis drei Jahren wandert der Nachwuchs normalerweise ab, um ein eigenes "Rudel" zu gründen.
Wolfseltern besitzen eine natürliche Autorität (was letztenendes auch Inzucht vermeidet, da die nach dem Alpastatus strebenden Jungtiere zum abwandern bringt).
Auch Wolfseltern die nicht in jeder Lebenslage Führungsansprüche anmelden, bleiben Rudelführer. Sie verfügen einfach über die nötige Erfahrung und das nötige Wissen, was dem ganzen Rudel zu Gute kommt.
Ganz ohne Rangkämpfe geht es in der Natur mit Sicherheit nicht zu. Gerade unter den jungen Wölfen herrscht auch eine Rangordnung (nicht zu verwechseln mit einer Fressordnung).
Dass es in solch eine Rudel einen richtigen Prügelknaben gibt, wage ich auch zu bezweifeln. Prügelknaben würden abwandern, bevor sie zu solchen würden. Zumindest wird es nicht so extrem sein, wie in Gefangenschaft.
Das Markierverhalten von Wölfen ist übrigens noch nicht wirklich erforscht.

Zu Bildern frag am besten googel.

Bücher gibt es sehr viel. Eben Günter Bloch, Erik Zimen (sind aber hauptsächlich Beobachtungen an Wölfen in Gefangenschaft) "Der Wolf" und andere Wolfsforscher. Erik Zimen hat mir persönlich sehr gut gefallen. Für Hundebesitzer ist auch weiterführend "Der Hund" empfehlenswert. Ansonsten kann ich noch nicht viel dazu sagen, da die anderen Bücher noch darauf warten, von mir gelesen zu werden (ist teilweise nicht so ganz einfach )

Gruß
Myril


__________________
Gruß
Myril

Dieser Beitrag wurde von Myril am 16.01.2006, 18:11 Uhr editiert.

16.01.2006, 17:16
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