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Imiak
Jungwolf




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Vielleicht bin ich ja in der Hinsicht kein Maßstab, aber ich glaube nicht, dass du dich unklar ausgedrückt hast. Ich denke, ich verstehe sehr gut, was du meinst. Es empfindet nun mal jeder anders, und der eine braucht tatsächlich die unmittelbare Situation als Stimulus, die andere hat von Natur aus eine Sympathie für Kinder, und wieder die dritten bleiben in allen Fällen mehr oder weniger ungerührt. Das ist auch genau das, was wie hier letztlich diskutieren: Es gibt eben verschiedene Auffassungen, und die eine ist (in gemäßigter Form) so richtig wie die andere.
Niemand hält dich oder irgend jemanden sonst für weltfremd, bloß weil du eine, ich nenn sie mal positivere / optimistischere Einstellung zu dem Thema hast. Genausowenig wie ich mir wünschen würde, dass mich jemand deshalb für gefühllos hält, weil ich Kinder zwar in manchen Fällen durchaus herzig finde, mir meistens aber mit Tieren mehr anzufangen weiß. Jeder hat nun mal seine persönlichen Präferenzen, und das ist auch gut so.


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So when the birds fly south
I'll reach up and hold their tails
Pull up and out of here
And bridle the autumn gails
Down to the burning cliffs
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And anchor this lost soul

>Patrick Wolf, Teignmouth<

30.04.2004, 15:23
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Marina
Pantherkönigin




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Zitat:
Original von PetraB.
Nein TamedTigress, ()
''Das kommt schon, wenn das Kind erst mal da ist ...'' ... finde ich einfach nur schrecklich. Und wenn es nicht kommt? Die Zeitungen sind voll von Meldungen, wann wo mal wieder ein Kind von den eigenen Eltern getötet wurde ...


Das habe ich auch nicht behauptet. Ach Mensch, ich kann mich vermutlich nicht mehr ausdrücken, dass es verstanden wird. Ich habe es so bei mir erlebt. Okay? Dass es nicht bei jedem so ist, ist auch klar, ist mir klar, ist Euch klar, aber es kann sein und es kann vorkommen.

Zitat:
TamedTigress, Du bist in Ordnung, wie Du bist ... und bevor Du Dir nur ein Kind ''schönreden'' lässt, ''adoptiere'' lieber noch zwei Katzen. Mein Gott, es ist doch wirklich nicht jede Frau zum ''Muttertier'' für Menschenkinder geboren. Das bewahrheitet sich immer wieder und das ist auch überhaupt nicht unnatürlich!


Auch da hab ich nie was anderes sagen wollen. Jeder muss das selbst wissen und ich verurteil keinen, weil es so oder anders ist. Aber offensichtlich werde ich als naiv und blind gesehen, als in den Wolken schwebend oder was weiss ich was noch alles. Und wie gesagt, ich kann mich wohl nicht mehr verständlich ausdrücken. Ist echt besser, ich schweige von jetzt an. Ist ja eh alles nur Mist, was ich so rauslasse oder? Oder dann eben schrecklich.

Nein, nicht jeder ist dazu geboren, Kinder zu haben. Meine Mutter war es vermutlich auch nicht. Sie wollte mich nicht und hätten mich nicht die Grosseltern aufgenommen, wäre ich vielleicht wie manche auch weggeworfen worden oder in einem Heim gelandet oder was weiss ich. Ich habe auch ein wenig Ahnung von dem, was um mich herum geschieht und habe vieles selbst erlebt. Nur weil ich Menschenfreund geblieben bin (und Tierfreund), heisst das nicht, dass ich nicht klar sehe. Entschuldigt also, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Vermutlich kann ich gar nichts mehr richtig machen.

30.04.2004, 13:37
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Imiak
Jungwolf




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Zitat:
Ich muss ehrlich sagen dass es mir mehr Freude macht kleine Tiere aufwachsen zu sehen als kleine Menschen.


Mit dem Aufwachsen von kleinen Menschleins ist es ja auch so eine Sache:

Ein kleines Tier wird größer, lernt, was es zum überleben braucht, wird erwachsen. Ein mehr oder weniger berechenbares Schema. Es ist eine Freude, ihnen beim Herumtollen zuzusehen, solange sie noch klein sind, aber in den wengsten Fällen wird man davon genervt sein, unter anderem vielleicht auch deshalb, weil ein Tier kaum Dinge in Frage stellt, sofern diese nicht seinem natürlichen Instinkt widersprechen, dem Menschen somit weniger abverlangen.

Ein kleiner Mensch ist da schon etwas anderes. Solange sie wirklich klein und hilflos sind, sieht die Sache rein objektiv betrachtet ja nicht viel anders aus als bei einem Tierchen. Aber im Gegensatz dazu wird ein Tier wohl kaum ins Trotzalter kommen, starrsinnig und rebellisch werden, die Eltern vor Probleme stellen, die sie nahezu in den Wahnsinn treiben, all diese Probleme der Persönlichkeitsentwicklung eben. Ein Menschenskind stellt einen eben doch vor größere Herausforderungen und hält auch einmal Enttäuschungen parat oder Dinge, mit denen man sich als Elternteil nicht abfinden möchte, einfach aufgrund der Komplexität des Heranreifens individueller Persönlichkeit.
Ein Tier ist nun mal in der Hinsicht einfacher gestrickt, erfordert weniger oft zermürbende Erziehungsarbeit und Auseinandersetzungen, demnach kann man sich ganz auf die positiven Fortschritte konzentrieren.

Natürlich bin ich auch der Meinung, dass sich die Sache von Grund auf ändern kann, sobald man sich selbst in der Situation befindet, plötzlich so ein kleines, schreiendes Bündel in Händen zu halten. Wie es eben mit allem ist, in das man plötzlich persönlich verwickelt ist. Und eben diese Entwicklung zu beobachten, die positiven Fortschritte, das gleicht letztendlich wohl alle anderen, negativen Faktoren aus.

Trotzdem bleibe ich bei mer Ansicht. Ich habe generell nichts gegen kleine oder größere Kinder, manche sind auch wirklich lieb (ich war ja immerhin selbst einmal ein Kind ), auch wenn sie mich manchmal allein vom Zusehen in den Wahnsinn treiben könnten, aber ich muss TamedTigress einfach zustimmen: Für mich ist es einfach ein größeres Erlebnis, zu sehen, wie ein Tierchen seine ersten, unbeholfenen Schritte macht, auf den erwachsenen Artgenossen herumkrabbelt, und all diese Szenen, die man je nachdem aus Tierfilmen oder aus eigenem Erleben kennt.


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>Patrick Wolf, Teignmouth<

30.04.2004, 12:28
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TamedTigress
Amurtigerin




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Zitat:
Original von PetraB.

''Das kommt schon, wenn das Kind erst mal da ist ...'' ... finde ich einfach nur schrecklich. Und wenn es nicht kommt?


Ja, das finde ich auch sehr schlimm - genau aus dem Grund.

Und wenn es nicht kommt, dann ist dieser kleine Mensch aber da, und er hat ein Recht darauf liebevoll umsorgt zu werden.

Die Buerde, ein Kind gross zu ziehen fuer das ich keine Muttergefuehle hege stelle ich mir unglaublich schwer vor, und ich bin ganz ganz sicher dass das Kind dies auch merkt.

In dem Zusammenhang frage ich mich ob das nicht vielleicht auch der Grund fuer den sogenannten "Babyblues", postnatale Depression, ist - eine Frau traegt ein Kind aus, vertraut darauf dass all die Muttergefuehle da sein werden sobald sie das schreinde Buendel auf dem Bauch liegen hat - und sie bleiben aus...

TamedTigress

30.04.2004, 12:19
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PetraB.
Alpha-Wolf




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Nein TamedTigress,

ich glaube nicht, dass Dir etwas abgegangen ist. Ich glaube ganz einfach, dass nicht jeder dazu bestimmt ist, Nachwuchs zu haben. Aber weil ''es'' dazugehört, weil ''es'' zum eigenen Vorteil gereichen kann, oder aus purer Gleichgültigkeit setzen sich viele Menschen über das ''Nein'' in ihrem Inneren hinweg.

''Das kommt schon, wenn das Kind erst mal da ist ...'' ... finde ich einfach nur schrecklich. Und wenn es nicht kommt? Die Zeitungen sind voll von Meldungen, wann wo mal wieder ein Kind von den eigenen Eltern getötet wurde ...

TamedTigress, Du bist in Ordnung, wie Du bist ... und bevor Du Dir nur ein Kind ''schönreden'' lässt, ''adoptiere'' lieber noch zwei Katzen. Mein Gott, es ist doch wirklich nicht jede Frau zum ''Muttertier'' für Menschenkinder geboren. Das bewahrheitet sich immer wieder und das ist auch überhaupt nicht unnatürlich!

Unnatürlich ist nur, dass Kinder in die Welt gesetzt werden, die nicht gewollt sind.


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... and yesss ... my rage ...
© Alpha P.

30.04.2004, 12:12
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TamedTigress
Amurtigerin




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Ich muss ehrlich sagen dass es mir mehr Freude macht kleine Tiere aufwachsen zu sehen als kleine Menschen.

Die Tigerchen im Zoo, die Laemmchen hier zu Lande die jedes Jahr um diese Zeit ueber die Weiden huepfen, die kleinen daunigen Amselkueken in einem Nest in unserem Garten - das alles kann mich zu Traenen ruehren.

Ein Menschenkind erstaunt mich zwar wenn es auf einmal angelaufen kommt oder am Telefon mit mir spricht, aber mir wird dabei nicht warum ums Herz. Tut mir Leid, aber da ist mir wohl einfach was abgegangen...

TamedTigress

30.04.2004, 11:51
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Marina
Pantherkönigin




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Marina ist offline
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Also es ist bei mir so oder war so. Als ich Kind oder auch Jugendliche war und noch keine Kinder hatte, da konnte ich persönlich mit Babies auch nicht viel anfangen. Ich hatte auch nie Puppen, aber Unmengen Kuscheltiere. Aber ich habe auch eher mit Autos und Lego und mit Holz und Steinen gespielt, als mit Puppen. Ich konnte mir da auch nicht vorstellen, dass ich mal Freude an Babies haben werde. In keiner Weise, ging mir in vielen Dingen wie dem Imiak oder TamedTigress.

Dann kam es soweit und meine Kinder waren da und es ging alles ganz automatisch, von alleine, kein Problem in diesem Sinne, also ich hatte sie lieb, habe mich um sie gekümmert und alles lief ab, wie es so sein musste, denk ich *g* Heute sind sie gross und sind selbständig und gegen ihren Weg durch das Leben.

Heute ist es auch anders, wenn ich andere Babies sehe und erlebe, als es vor dem Zeitpunkt war, als ich selber welche hatte. Heute wird mir warm im Herz dabei, was zuvor nicht so war. Aber nie wäre mir in den Sinn gekommen, so einem kleinen Wesen was Böses zu tun. Das ist klar.

Aber ich bin noch heute nicht die Mama, die vor allem Babies gerne hat. Das gibt es auch. Ich fand es toll, als sie gewachsen sind und sich entwickelt haben.

Das Empfinden kann sehr verschieden sein, aber im Normalfall gibt sich das einfach dann, wenn es soweit ist.

Ich bin heute auch noch immer hin und weg, wenn ich kleine Tierchen sehe, das hat sich dadurch in keiner Weise geändert und muss es doch auch nicht. Kann beides da sein. Und es ist trotz alles Wissenschaft doch auch sehr verschieden von einem Menschen zum anderen.

Ach ja, die Tigerchen da sind echt niedlich, da bin ich auch gleich hin und weg. *gg*

30.04.2004, 10:34
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Sesshoumaru
sama




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Die "einsame Wahrheit" ist viel unspektakulärer. Warum wirkt das Kindchenschema bei Menschen auch für Tiere?? Die Antwort ist einfach. Es gibt kein Kindchenschema für Menschen, Tiger, Bären oder wie sie alle heißen. Es gibt nur ein Kindchenschema für alle Säugetiere. Und der Mensch mag es für sich ablehnen, aber er ist und bleibt ein Säugetier.

Das Kindchenschema ist evolutionär so alt, daß es alle Säugetiere so ähnliche ausgebildet haben. Man könnte sagen, daß dieses Schema also für alle Tiere greift die sich genetisch "Nahe" stehen. Aus dieser Sichtweise ist ein Mensch natürlich wesentlich näher mit einem Tiger verwandt als mit einer Schlange, da Schlangen als Reptilien natürlich keine Säugetiere sind.

Wieso aber wirkt das Kindchenschema in der eigenen Art nicht so stark wie es sollte?? Nun, in erste Linie soll dieses Schema die Eltern an ihr Kind binden. Aber Artgenossen sind immer auch Konkurenten um Nahrung und Co. Es gibt also automatisch einen Instinkt skeptisch bis feindlich gesinnt zu sein. Damit der eigenen Nachwuchs nicht leiden muß, hat die Natur das Kindchenschema erfunden.

Und da es für den Menschen als biologische Art keine Konkurenz gibt haben wir keinen Instikt den Nachwuchs auch einer fremden Art nicht zu mögen. Das Kindchenschema wirkt aber weiterhin. Aus diesem Grund führt das beim Menschen zu dieser etwas skuril anmutenden Gemütslage. So perfekt das das ein Schutz für Tiere vor dem Menschen sein sollte sind wir leider nicht - die Natur wusste wohl nicht wie zerstörerisch der Mensch werden wird.


__________________
Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

28.04.2004, 22:41
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TamedTigress
Amurtigerin




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Zitat:
Original von Imiak
Wäre jetzt nur interessant zu wissen, weshalb artfremde Lebewesen in Bezug auf das Kindchenschema genauso auf den Menschen wirken, wie die arteigenen, oder eben teilweise sogar noch stärker.


Interessante Frage, Imiak. Da hab ich mir eigentlich noch nie Gedanken drueber gemacht aber Recht hast Du allemal.

Bei Tieren wirkt es ja oft gar nicht wenn z. B. ein Tiger ein kleines seiner eigenen Art frisst oder Voegel die daunigen kleinen Kueken einer anderen Rasse aus dem Nest schmeissen. Es nehmen ja auch nicht alle Tiere die Jungen anderer an, Menschen machen das jedoch staendig.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung warum das Kindchenschema bei mir nicht, das "Tierchenschema" jedoch immer greift. Ich weiss aber wie ich auf ein schreiendes Menschenbaby reagiere (da hab ich teilweise sehr unhoefliche Gedanken...) und wie auf ein schreiendes Tier, egal ob Kind oder erwachsen.

Meine Katzen sind meine Kinder und obwohl sie (im Vergleich) alle aelter sind als ich habe ich ihnen gegenueber genau die Gefuehle die Muetter wohl ihren Kindern entgegen bringen. Ich will sie beschuetzen, stundenlang streicheln, mit ins Bett nehmen, fuettern und Acht geben dass ihnen kein Haar gekruemmt wird.

Ich wasche ihnen mit nackten Haenden den Hintern wenn sie Durchfall haben, wenn mir meine Kollegin aber ihre kleine Tochter hinhaelt dann muss ich mich zwingen sie in den Arm zu nehmen wenn sie etwas Glaenzendes in der Nase oder Sabber am Kinn hat.

Mir haben seit jeher Muetter gesagt: "Ach, wenn Du selbst Kinder hast..." Ich kann mir jedoch gar nicht vorstellen selbst Mutter zu sein. Es ist enfach etwas mit dem ich mich ueberhaupt nicht identifizieren kann, wozu ich keinen Bezug und kein Verlangen habe. Ein Leben ohne Tiere/Katzen jedoch waere fuer mich unendlich trostlos und leer.

Der Mensch hat zwar von diesem Gefuehlen keinen Vorteil in dem Sinne, aber dennoch bereichern die Tiere unser Leben und bringen so viel Freude. Mich macht es z. B. unheimlich gluecklich wenn ich nachts wach werde, mich umdrehe und fest stelle dass meine warme, flauschige Katze mit auf dem Kissen liegt und sich an meinen Hals gekuschelt hat. Ich kann mir nicht vorstellen dass mir ein eigenes Baby mehr geben kann.

Vielleicht ist dieser "Mechanismus" ja auch nicht zu unserem Vorteil gedacht sondern zum Schutze der Tiere. Was wuerde wohl aus ihnen werden wenn wir uns nicht um sie kuemmern wollen wuerden?

TamedTigress

28.04.2004, 21:01
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Imiak
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Und ich dachte schon, ich stünde mit der Ansicht allein da. Bin ich aber froh.
Nein, im Ernst, so ein Menschenjunges kann schon sehr niedlich sein, aber zumeist sind sie in diesem Fall dann besonders klein oder es hat mit dem erwähnten hilflos tapsigen Verhalten zu tun. Am liebsten sind sie natürlich, wenn sie schlafen, schreienderweise wirken Menschenbabys auf mich allerdings eher abschreckend. Also summa summarum, so richtig aus dem Häuschen geraten bin ich deswegen bisher also nicht, aber bei einem Männchen dürfte das ja auch nicht so ungewöhnlich sein.

Um es kurz zu sagen: Bei Tierkindern spreche ich wesentlich stärker an. Allein schon, weil sie (zumindest bei den meisten Säugern) immer so lieb klein und flauschig sind. Ich weiß nicht, manchmal bin ich dann so glücklich, euphorisch, oder wie auch immer man es ausdrücken will, dass ich fast heulen könnte (im wölfischen wie im menschlichen Sinne).
Besonders schon ist das bei unserem pelzigen, felinen Mitbewohner zu sehen. Der ist zwar mittlerweile mehr als dreizehn Jahre alt, hat aber immer noch das totale Kindchenschema - große Augen, etc. Und folglich kann ich mich manchmal nur schwer davon zurückhalten, ihn mir einfach zu schnappen und fest durchzuknuddeln. Ich glaube, mehr brauche ich gar nicht mehr zu erläutern, wir alle wissen ja schließlich, wie Katzen und andere kleine Tierchen aussehen.

Wäre jetzt nur interessant zu wissen, weshalb artfremde Lebewesen in Bezug auf das Kindchenschema genauso auf den Menschen wirken, wie die arteigenen, oder eben teilweise sogar noch stärker. Vorteil hat der Mensch dadurch ja nicht, im Gegenteil, denn ließe man Zivilisation und technischen Fortschritt außer acht, so wäre man regelrecht gezwungen, zwecks eigenem Überleben gerade junge Tiere oder eben Tierkinder zu erlegen, so wie es alle anderen Räuber ebenfalls tun. Warum das artfremde Kindchenschema also bei sämtlichen anderen Räubern im Tierreich nicht wirkt, beim Menschen hingegen sehr wohl, wäre interessant zu wissen, denn wenn es lediglich darauf beruht, dass es sich dabei um ein derart allgemein gültiges und artübergreifend Signal handelt, so müssten eben auch andere Arten betroffen sein, was sich auf viele räuberische Tiere fatal auswirken würde.
Vielleicht hat es ja auch einfach nur mit dem extrem stark ausgeprägten Sozialverhalten des Menschen zu tun ...?

Ach ja: Also meines Erachtens haben insbesondere kleine Krokodile und Schildkröten doch ein ausgeprägtes Kindchenschema. Die geringe Größe, die riesigen Augen, die unbeholfenen, unkoordiniert wirkenden Bewegungen ... Aber natürlich alles nichts im Vergleich zu einem kleinen Wolf, Tiger, Löwen oder dergleichen.


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28.04.2004, 20:22
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