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david
Omega-Wolf



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Zitat:
Original von Serval92
Zitat:
völlig umöglich scheint mir aber deine behauptung, dass es sich beim nandibär in kenia um braunbären handeln könnte. dagegen sprechen diverse argumente: es gibt weder historische noch rezente belege dafür, dass richtige bären jemals südlich der sahara lebten.


das kann man zwar so sehen, aber anderer seits kann man auch die erzählungen vom nandi-bär als genau eine solche zählen.


also belege sind für mich etwas anderes als ein paar beobachtungen einer nicht identifizierten tierart. zudem hat marozi ja schön dargelegt, dass der nandi-bär überhaupt nur als bär bezeichnet wird, weil der eine typ sowas wie einen bären gesehen hat.

wenn ich daran denke, wie viele bären bei uns in der schweiz schon gesehen wurden, welche bewiesenermassen nur hunde, wildscheine oder sogar dachse waren... dann müsste ich sagen, dass wir bei uns wohl dutzende arten von bären haben.

Zitat:
Original von Serval92
weiterhin muss es sich beim nandi-bären ja nicht um einen angepassten atlas-braunbären handeln, es könnte sich auch um eine ganz andere spezies handeln.


gut, dass es sich um irgend eine art von bär handelt, schliesse ich nicht mal vollkommen aus, auch wenn ich es trotzdem nicht glaube. ich wollte aber v.a. darauf aus, dass es sich sicher nicht um einen braunbären im eigentlichen sinn handelt.

Zitat:
Original von Serval92
ausserdem muss es ja kein bär sein java scriptsmilie('')
Augenzwinkern


sag ich doch die längste zeit


__________________
ERST WENN DER LETZTE BAUM GERODET, DER LETZTE FLUSS VERGIFTET, DER LETZTE FISCH GEFANGEN, WERDET IHR MERKEN, DASS MAN GELD NICHT ESSEN KANN.

11.01.2008, 18:39
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nettwork
Panthera leo




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Wieder mal eine spannende Diskussion mit seriösen Argumenten.
Ich bin begeistert


__________________
Unmöglich ist eine Meinung
und keine Tatsache!
(Adidas Werbung)

11.01.2008, 17:50
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Serval92
Kleinkatze



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Zitat:
völlig umöglich scheint mir aber deine behauptung, dass es sich beim nandibär in kenia um braunbären handeln könnte. dagegen sprechen diverse argumente: es gibt weder historische noch rezente belege dafür, dass richtige bären jemals südlich der sahara lebten.


das kann man zwar so sehen, aber anderer seits kann man auch die erzählungen vom nandi-bär als genau eine solche zählen.

Zitat:
auch wenn die sahara früher wesentlich grüner war (und damit eher eine savanne als eine wüste), ist eine durchwanderung von bären richtung süden nur sehr schwer vorstellbar. zudem kommt das problem der temperaturen. der braunbär hat ein dichtes fell und kommt schon im mediterranen raum nur in höhenlagen vor. es wäre eine evolutionär lange zeit nötig, damit sich der braunbär an das afrikansiche klima anpassen könnte. möglich wäre vielleicht gewesen, dass er während der eiszeit nach süden vorgedrungen ist, allerdings wäre er dann wohl nach ende der eiszeit ausgestorben. und es fehlen wie erwähnt hinweise darauf, dass er überhaupt so weit vorgedrungen ist.


auch das muss man nicht so sehen. der brillenbär zum beispiel lebt doch auch südlich des äquators. auch der zeitraum muss gar nicht so groß sein, den der eisbär zum beispiel hat sich wahrscheinlich auch in "nur" 30.000 jahren aus dem braunbären entwickelt. weiterhin muss es sich beim nandi-bären ja nicht um einen angepassten atlas-braunbären handeln, es könnte sich auch um eine ganz andere spezies handeln. diese könnte auch noch extra im kongo-gebiet vorkommen.

ausserdem muss es ja kein bär sein java scriptsmilie('')
Augenzwinkern


Manchmal kommt es anders, manchmal wie man denkt java scriptsmilie('')
fröhlich

08.01.2008, 16:01
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david
Omega-Wolf



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Zitat:
Original von Serval92
1. Zum Thema Bär in Afrika wollte ich nur mal sagen, dass es im Atlas-Gebirge(Nordafrika) bis ins Mittelalter(möglicherweise sogar bis 1869 oder später) den Atlas-Bären(Ursus arctos crowtheri), eine Unterart des Braunbären(Ursus arctos) gab. Dieser könnte doch auch bis in die heutige Zeit an einem Unbekanten Ort existieren(zum Beispiel als Nandi-Bär in Kenia).
Link:www.artensterben.de/details.php?id=40


dass es im atlasgebirge in marokko sicher bis ins 19. jahrhundert (und evt. länger) eine unterart des braunbären gegeben hat, ist bewiesen und auch unbestritten. mit dem rothirsch lebt im atlas auch noch ein anderes tier, das eher zur europäischen als zur afrikanischen fauna gehört. dass vielleicht sogar einige bären im atlasgebirge überlebt haben, würde ich nicht ganz ausschliessen, es scheint mir aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

völlig umöglich scheint mir aber deine behauptung, dass es sich beim nandibär in kenia um braunbären handeln könnte. dagegen sprechen diverse argumente: es gibt weder historische noch rezente belege dafür, dass richtige bären jemals südlich der sahara lebten. auch wenn die sahara früher wesentlich grüner war (und damit eher eine savanne als eine wüste), ist eine durchwanderung von bären richtung süden nur sehr schwer vorstellbar. zudem kommt das problem der temperaturen. der braunbär hat ein dichtes fell und kommt schon im mediterranen raum nur in höhenlagen vor. es wäre eine evolutionär lange zeit nötig, damit sich der braunbär an das afrikansiche klima anpassen könnte. möglich wäre vielleicht gewesen, dass er während der eiszeit nach süden vorgedrungen ist, allerdings wäre er dann wohl nach ende der eiszeit ausgestorben. und es fehlen wie erwähnt hinweise darauf, dass er überhaupt so weit vorgedrungen ist. dies ist bei den anderen "europäischen" tierarten wie den erwähnten rothirschen oder auch wölfen ähnlich, die sich nicht über das nördliche afrika hinaus ausbreiteten. die wölfe wanderten zwar ein stück weit den nil aufwärts bis äthiopien, konnten sich aber trotz ihrer enormen anpassungsfähigkeit in afrika nicht weiter ausbreiten.

und schlussendlich denke ich, dass es schlicht und einfach schon lange hätte auffallen müssen, wenn in kenia braunbären leben würden. gerade die savannengebiet sind relativ übersichtlich und für den braunbär wohl als lebensraum sowieso eher ungeeignet. die bergwälder, z.b. am mt. kenia oder mt. elgon, böten vielleicht auch klimatisch einen lebensraum, sind allerdings sehr klein und relativ gut erforscht. sollte es in afrika noch unentdeckte grosssäuger geben, vermute ich diese eher im kongobecken.


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06.01.2008, 14:47
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Serval92
Kleinkatze



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1. Zum Thema Bär in Afrika wollte ich nur mal sagen, dass es im Atlas-Gebirge(Nordafrika) bis ins Mittelalter(möglicherweise sogar bis 1869 oder später) den Atlas-Bären(Ursus arctos crowtheri), eine Unterart des Braunbären(Ursus arctos) gab. Dieser könnte doch auch bis in die heutige Zeit an einem Unbekanten Ort existieren(zum Beispiel als Nandi-Bär in Kenia).
Link:www.artensterben.de/details.php?id=40

2. Zum Thema eines Überlebenden Mitglieds aus der Familie der "Chalicoteriidae" ist zu sagen, das manche Wissenschaftler behaupten das Mitglieder dieser Familie durchaus Fleischfresser waren, was ja passen würde. Schweine zum Beispiel fressen auch manch mal Fleisch, wieso also sollte sich nicht jemand anderes ganz darauf umgestellt haben? Das mit den sibirischen Gräbern habe ich übrigens auch gelesen. Der Beschreibung nach könnte man daraus durchaus einen "Chalicoteren" schliessen, welcher auch Ähnlichkeiten mit Hyäne und Bär hätte.

Manchmal kommt es anders, manchmal wie man denkt

06.01.2008, 00:11
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Marozi
Panthera leo maculatus




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Der Nandi-Bär hat ja viele Namen, in jeder Region anders. Zudem reden wir hier wahrscheinlich über ein Sammelsorium verschiedenster Tiere, die fehlintepretiert wurden (bspw. Honigdachs, Erdferkel usw.). Benannt ist der Nandi-Bär nach den Nandi, einem Menschengruppe die rund um Kapsabet in Kenias Rift Valley lebt. Geoffrey Wiliams, der erste Europäer mit einer Sichtung dieses Tieres, verglich es mit einem Bären. So wurde der "Nandi-Bär" geboren, auch wenn er faktisch nicht viel mit den uns bekannten Bären gemein hat.

Die einzige aus Afrika bekannte Bärenart war der Atlasbär, ein kleiner bis mittelgroßer Braunbär. Man kann allerdings davon ausgehen, dass dieser absolut nicht für die Geschichten um den Nandi-Bär aus Ostafrika verantwortlich ist. Wer's nicht glaubt, nehme sich einen Atlas zur Hand...

Eine weitere Theorie geht, wie schon erwähnt, vom Agriotherium aus. Dieser prähistorische Bär lebte ebenfalls vom Oberen Miozähn bis Pleistozän in Afrika (Namibia).


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"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

10.04.2004, 16:46
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Spiritus, der Panther
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Mich wunderts das man vom Nadi-Bären spricht, aber den Bär so ziemlich ausschließt. Doch gab es vor der Eiszeit in Afrika noch Bären, soviel ich weiß. Und hingegen anderer Meinungen, das ein Bär als Allesfresser in Afrika viel zu viele Konkurenten hätte (einerseits Löwen, Hyänen, Leoparden bei den Fleischfressern, andererseits Elefanten, Gnus, Zebras bei den Pflanzenfressern (nur um ein paar Beispiele zu nennen)). Aber grade weil er ein allesfresser ist wäre es leichter für ihn, da er weder auf Fleisch noch auf Pflanzen beschränkt ist. Naja, darüber lässt sich streiten.
Interessant ist das ganze jedenfalls.

S, d P


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In Gedenken an Jamie Morand a.k.a. Pantherkönig
Vom 31.07.1975 bis 22.02.2003
Don't know where you are, but I'm whit you..

Das Leben ist der Sinn...

05.04.2004, 20:18
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Marozi
Panthera leo maculatus




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  Der Nandi-BärAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Der "Nandi-Bär" (auch „Chimisit", „Chemosit“, „kerit“, „kikambangwe“, „ikimizi“ oder „Geteit" in der Sprache der Ureinwohner) ist vor allem aus Kenia bzw. dem Gebiet des ostafrikanischem Grabensystem bekannt. Von einem Europäer wurde er erstmals am Anfang dieses Jahrhunderts gesichtet bzw. beschrieben. Geoffrey Williams, der sich auf einer Forschungsreise im Gebiet des Volksstammes der Nandi nördlich des bekannten Victoriasee (daher auch der bekannte Name „Nandi-Bär" den die Europäer diesen Namen gaben) befand, begegnete dem Wesen auf dem Uasin-Gishu-Plateau. Er beschreibt es als etwa 1,50 Meter groß und dunkelfarben. Der vordere Teil des Wesens und die Beine dick befellt, im Gegensatz zum Rest des Körpers der einfach nackt bzw. glatt war. Der Kopf lang und spitz wie bei einem Bären und die Ohren ziemlich klein.

Ein Ingenieur eines afrikanischen Eisenbahnprojektes namens G. W. Hickes, war der nächste, der den „Chimisit“ um das Jahr 1913 sichten sollte. Zuerst dachte er, das Tier das sich bei seinem näherkommen entfernte sei eine gewöhnliche Hyäne. Es war in etwa löwengroß mit einem breiten Rumpf, kurzem Hals und von gelbbrauner Färbung. Auch hier waren die Ohren sehr kurz. Das Fell war so lang, das es bis zu den Füßen reichte. Solche Sichtungen wurden während des Eisenbahnbaus mehrmals gemacht, auch Fußspuren mit fünf Zehen und langer Ferse wurden gefunden. Sogar auf den Hinterbeinen stehend wurde das Wesen gesehen!

1925 begegnete der dritte Europäer dem "Nandi-Bären". Nachdem ein Wesen ein Kind und mehrere Rinder eines Dorfes verschleppt hatte, wandten sich die Bewohner an die kenianische Regierung, die den britischen Kolonialbeamten William Hichens mit der Untersuchung des Falles beauftragte. Dieser versuchte vergeblich mittels einer Treibjagd das Wesen einzufangen. Dennoch sollte er seine Begegnung mit dem "Nandi-Bären" haben...
Als Hichens schlief, fing sein vor dem Zelt angebundener Hund mitten in der Nacht an zu knurren. Bevor der Beamte schlaftrunken reagieren konnte, wurde das Zelt durchgerüttelt bis letztlich die vordere Zeltstange an der sein Hund angebunden war weggerissen wurde. Ein animalisches Gebrüll hallte darauhin durch die Luft. Ein Gebrüll, dass keinem afrikanischem Tier glich. Der Hund heulte nur einmal kurz auf, ehe sich schwere, stampfende Schritte in den Busch entfernten. Als sich Hichens von der Leinwand befreit hatte und sich angsterfüllt umsah, fand er nur eine Blutspur und riesige Fußabdrücke. Seinen Hund jedenfalls fand er nie wieder...
Im Jahr 1933 beschrieb der bekannte Großwildjäger Charles T. Stoneham den Chemosit in seinem Buch "Hunting Wild Beasts". Ihm standen jedoch nur Berichte der Einheimischen zur Verfügung, nach denen das Wesen selbst in Hütten einbricht und den Menschen das Gehirn aussaugt.

Doch um was handelt es sich nun beim "Nandi-Bären"? Aus den zahlreichen Beschreibungen und dem Namen formt sich das Bild eines bärenähnlichen, fleischfressenden Wesens. Die Familie "Ursidae" wie wir sie kennen hat jedoch keine Vertreter in Afrika! Die Augenzeugenberichte vermischen sich zudem leider auch mit Sichtungen von „Mellivora capensis“, dem Honigdachs oder der gefleckten Hyäne („Crocuta crocuta“) – wenn auch mit ungewöhnlicher Größe und Färbung. Bernard Heuvelmans meinte, es könnte sich um eventuell um eine weitere Art des Erdferkels (Orycteropus) oder eine fossile Pavianart handeln. Die Nandi selbst denken an eine Affenart wenn sie vom „Nandi-Bär“ sprechen.

Auch ein überlebender Nachfahre aus der Familie "Chalicotheriidae" (die mit den heutigen Tapiren und Nashörnern entfernt verwandt sind) komt in Frage. Anstatt wie die übrigen Huftiere entwickelten diese große Krallen an den Zehen und waren deshalb wahrscheinlich nicht imstande schnell zu laufen. Die genaue Funktion der Krallen ist übrigens unbekannt. Es könnte jedoch sein, dass er sich aufrichtete(!) und Geäst in seine Reichweite holte. Sie werden aufgrund der Gebißform (niederkronig) zu den Pflanzenfressern gezählt. Diese Tiergruppe "existierte" beinahe 50. Millionen Jahre, selbst sibirische Gräber aus dem 5. Jahrundert v. Christus zeigen ähnliche Tiere... Der "Nandi-Bär" sieht anhand der Beschreibungen tatsächlich so ähnlich aus wie diese Tiere - drei große Krallen, spitzer Kopf, längere Vorder- als Hinterbeine.
Ein nordamerikanischer Vertreter dieser Familie war z. B. Moropus".

Inwieweit diese Theorie eines überlebenden "Chalicoteriidae" als sog. "Nandi-Bär" zutrifft sei jedoch dahingestellt, da es sich vermutlich um Pflanzenfresser handelte.
Auch Agrotherium ist ein weiterer heißer Kandidat.

Aber wir gehen hier davon aus, dass alle berichteten Beschreibungen von ein und demselben Tier stammen. Verwechslungen der weißen Europäer mit anderen Tieren (wie z. B. Dachsen) halte ich sogar sehr für wahrscheinlich (man denke nur daran wie lange man rätselte was genau der Myakka Affe war...). Bernard Heuvelmans hebt in "On the track of unknown animals" deutlich hervor, dass er es für sehr unwahrscheinlich hält alle Berichte und Aussagen auf eine einzige Tierart zurückzuführen. Dazu unterscheiden sie sich wirklich zu sehr voneinander. Seine Argumentationen sind vielmehr so, dass viele Berichte auf seltene Tiere zurückzuführen sind. Z. B. auf die Schabrakenhyäne, das Erdferkel, eine sehr große Pavianart (Riesenpavian) und wirklich sehr logisch argumentiert - den Honigdachs.

Ich selbst schlug übrigens schon für die Identifikation einiger Geschichten einen Primaten vor. Heuvelmans nennt hier den pavianartigen Sinopithecus. Karl Shuker jedoch ist der Meinung, ein schimpansengroßer Pavian hätte sich sicherlich bereits seit langem den Menschen gezeigt (gehören Paviane doch nicht gerade zu den unauffälligsten Tieren).
Die Geschichte um Hichens Hund haben Heuvelmans anhand der gefundenen Spuren an eine Hyäne denken lassen, zu welcher auch der unheimliche Heulen passen würde. Doch eine Hyäne von Löwengröße ist in Afrika heute nicht mehr bekannt. Für diese Theorie gibt es noch mehr Vorfälle die nennenswert sind.

Roger Courtney beschreibt in seinem Buch „Africa Calling“ wie eines dieser Tiere einem weißen Siedler begegnete. Der Mann war eines Nachts ganz allein in seiner Hütte, als er von etwas attackiert wurde, dass nur ein Nandi-Bär gewesen sein konnte. Das mehr als zwei Meter hohe Tier ähnelte einem grauen Polarbären und brach durch seine Tür. Es jagte ihn mehrmals um den Tisch, ehe er einen Revolver ergreifen konnte und auf es schoß. Es drehte sich daraufhin um, heulte fürchterlich und verschwand wieder durch die Tür. Auch Courtney selbst kam mit einem Nandi-Bären indirekt in Berührung. Sein Führer zeigte ihm eines Tages riesige Fußspuren. Sie ähnelten aufgrund der Form durchaus einem Bären, oder sie stammten von einer gigantischen Hyäne.

Die Hyänen-Theorie brachte Karl Shuker letztlich auf Hyaena brevirostris, eine Hyäenenart aus dem Pleistozän die in Afrika, Eruopa und Asien verbreitet war. Sie besaß eine bärenähnliche, kurze Schnauze und entsprach in ihren Ausmaßen einem Löwen.

Doch ob das tatsächlich des Rätsels Lösung sein mag?


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"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

04.04.2004, 19:21
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