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PattWór
Crond'Llor




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: Whough
Whough
Beiträge: 823
PattWór ist offline
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Dem, was Willy geschrieben hat, ist nichts weiter hinzuzufügen. Und ich kann mich seinen Ausführungen da nur anschließen. Vielleicht sollte man manche Formulierungen nicht zu wörtlich nehmen und sie im Gesamtkontext bewerten. Einfach eine Textpassage heraustrennen und isoliert darbieten kann einiges in ihrer Bedeutung verfälschen.
Ich kenne Shir Khan nun auch persönlich sehr gut, und eins kann ich mit Sicherheit sagen: Shir Khan ist weder kaltherzig noch misanthrop.


__________________

Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


20.08.2003, 14:59
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TamedTigress
Amurtigerin




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Zitat:
Original von Willi
Ich weis eigentlich nicht, was es an Shir Khan zu bemängeln gilt. Es hate eine ganz nüchterne Aussage gemacht. Nicht was er sagt ist menschenverachtend, sondern was hier hinein interpretiert, das ist menschenverachtend. Sein Manifest gewinnt bestimmt keinen Preis für eine Pro-Mensch-Rede, aber solche Dinge wie das er selbst Töten würde, daß sind reine faschistoide Gedanken von hopeless und vielleicht auch einigen anderen.


Willi - Dich kenne ich noch nicht aber mit dieser Aussage sprichst Du mir aus der Seele!!

Im Endeffekt sind wir alle Wesen die leben wollen, die um ihr Leben kaempfen und andere essen muessen um uns zu ernaehren.
Dass jeder sich selbst an erster Stelle stellt, das liegt wohl in unserer Natur aber letzten Endes sind wir vor Gott oder wer immer uns erschaffen hat gleich. Niemand hat mehr Recht auf Leben als andere.

Wie der einzelne darueber denkt, das steht uns frei.

TamedTigress

20.08.2003, 14:42
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Willi
Kleinkatze



Dabei seit: April 2002
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Beiträge: 24
Willi ist offline
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Ich weis eigentlich nicht, was es an Shir Khan zu bemängeln gilt. Er hatte eine ganz nüchterne Aussage gemacht. Nicht was er sagt ist menschenverachtend, sondern was hier hinein interpretiert, das ist menschenverachtend. Sein Manifest gewinnt bestimmt keinen Preis für eine Pro-Mensch-Rede, aber solche Dinge wie das er selbst Töten würde, daß sind reine faschistoide Gedanken von hopeless und vielleicht auch einigen anderen.

Es ist doch jedermanns Sache wie er sich entscheiden würde, stünde er vor der Wahl. Jemand anders würde ich für die Menschen entscheiden, aber wäre diese Entscheidung dann tierverachtend??? Wenn ich mich nicht täusche, dann schränkte Shir Khan seine Aussage im Gespräche darauf ein, daß er sich für die Tiger entscheiden würde, wenn beides nicht möglich ist, von er ausgeht. Aus dieser Warte ist doch nichts gegen seine Meinung zu sagen. Man kann doch einen Menschen nicht für die Entscheidung zugunsten anderer Lebewesen in Sippenhaft nehmen.

Es tut mir in der Seele weh zu lesen, wie Marinas Worte bei unserem Gast verhallen. Ich glaube nicht, daß es sich weiterhin um eine sachliche Diskussion handelt. Vielmehr sehe ich wie hopeless auf biegen und brechen Shir Khan provizieren will. Daher finde ich es besonders toll wie sehr Shir Khan sich zurück hält, denn der Tiger kann auch ein Hitzeblitz sein .

Ja hopeless, wir alle sitzen in unseren sicheren Häusern und diskutieren über Dinge die wir größtenteils noch nie selbst gesehen oder mitbekommen haben. Das schliest Dich aber mit ein, oder bist Du ein Mensch der sich Nahrung kauft und den Rest nach Afrika spendet? Es schmerzt mich zu wissen, wieviele Leben jeden Tag den Hungertod sterben müssen. Ohne den Wohlstand in dem wir leben hätten wir jedoch nicht dir Möglichkeit darüber nachzudenken. Und wenn es Menschen gibt, die statt an die hungernden Menschen an die leidenden Tiere zuerst denken, dann finde ich dies genauso ehrenhaft. Mag sein das Shir Khan es zu nüchtern geschrieben und ausgedrückt hat, aber ich weis was er meint. Lucky Lion hat es hervorragend beschrieben.

Eines versteh ich bei Dir, hopeless, trotzdem nicht. Sitz Du nicht im warmen, bei dem Essen das Du Dir von den Geschäften holst? Spielt es eine Rolle bei wem man dieses Essen konsumiert?

Mit Deinen Aussagen disqualifizierst Du Dich selbst hopless. Jeder im Leben hat seine Wünsche, und wenn diese Wünsche gleichzeitig noch positive Effekte auf anders Leben haben, dann finde ich es allemale besser als Deine herabwürdigende Art andere Menschen defamieren zu wollen. Zum Glück haben wir hier genug Integretät, um dies zu erkennen und Dein kleines Spiel nicht mitzuspielen. Nicht Shir Khan ist naiv, sondern Dein Versuch ihn um jeden Preis ärgern und provozieren zu wollen. Du tust mir leid!

Schließen möchte ich mit einer Aussage, die uns allen eine Warnung sein sollte. Auch wenn bei uns glücklicherweise Meinungsfreiheit herrscht müssen wir aufpassen, daß das faschistoide Gedankengut einer Menschen uns nicht verseucht. Das Leid der Welt ist grauenhaft genug und nicht mehr in Maßstäbe zu fassen. Ein Bush und ein Wolfowitz führen jedoch einen offensiven Bruch, nicht für die eigenen Interessen, sondern gezielt gegen andere Interessen. Wer nicht einfach nur provozieren will, hätte dies erkannt und würde mit seinen meschendefamierenden Parolen nicht umgehen. Ich fühle mich an SED-Zeiten erinnert.

@Shir Khan: nochmal ein dickes Lob für Dich. Ich möchte Dir aber auch empfehlen Deine Einschräkung in Dein Manifest zu schreiben. Und als aufrichtigen Meschen, für den ich Dich halte, solltest Du auch hier nichts mehr schreiben. Es reicht wenn sich manche Leute selbst defamieren und damit einen Anspruch auf Gastfreundschaft verwirkt haben.

Dieser Beitrag wurde von Willi am 20.08.2003, 14:53 Uhr editiert.

20.08.2003, 13:57
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hopeless




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@ Lucky Lion

Zitat:
"Der Verlust eines Tiger entspräche rechnerisch einem Äquivalent von 16 Millionen toten Menschen"


Ja Lucky Lion, das ist eine objektive Feststellung über die Bestandsdichte des Tigers im Vergleich zur mensch-
lichen Bevölkerung.

Zitat:
"Wenn mich jemand vor die Wahl stünde zu entscheiden ob ich lieber 16 Millionen tote Menschen verantworten möchte oder einen toten Tiger, dann würde ich lieber 16 Millionen tote Menschen verantworten"


Nein Lucky Lion, das ist keine objektive Feststellung,
sondern eine Aussage, die klar und deutlich wiederibt,
dass der Autor das Leben eines Tigers höher schätzt als
das eines Menschen, und er sogar 16 Mio. Menschen
töten würde (die Übernahme der Verantwortung schliesst auch die Möglichkeit einer direkten Tötung ein),
um einen Tiger zu retten.

Wenn das nicht menschenverachtend ist, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Überhaupt ekelt mich der Stil, in dem dieses "Manifest"
geschrieben ist, stellenweise an. Wenn ich solche Sprü-
che höre, wie:

Zitat:
"Mensch! Oh Mensch! Es ist mir völlig egal ob pro Tag Tausend oder Zehntausend Menschen ster-
ben....Er sollen seinen "überlegenen" Verstand benützen und sich gefälligst selbst helfen!!!"


@ Shir Khan
Es ist ja so einfach daheim im behüteten Kämmerchen im
wohlhabenden und politisch stabilen Europa zu sitzen,
und den Hungertod von täglich 50.000 Kindern in der Dritten Welt mit der läppischen Bemerkung sie sollten sich doch selbst helfen, aus dem Bewusstein zu verdrän-
gen, während du bei McDonalds in deinen BigMäc beisst
und dabei von einem eigenen Tiger als Haustier träumst
(was für ein naiver und vor allem unartgerechter Wun-
sch...)

Wie kann man nur als Mensch gegenüber dem Leid anderer so ignorant sein? Du hörst dich an wie ein Bush
oder ein Wolfowitz...

Pattárchta: Das Quoting wurde von mir repariert. Inhaltlig wurde nichts geändert.

Dieser Beitrag wurde von PattWór am 20.08.2003, 13:21 Uhr editiert.

20.08.2003, 12:28
 
Marina
Pantherkönigin




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Camargue (F)
Beiträge: 814
Marina ist offline
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Also nun doch noch ein paar Worte von einer unbedeutenden Marina. Kinder Kinder ... Shir Khan ist ein Mensch, der manchmal in seinen rechnerisch und kühl durchdachten Argumenten so wirken kann, ja, aber ich weiss, dass er so nicht ist, wie Du, Hopeless es nun denkst. Ich bin auch ein emotionaler Mensch und habe mich des öftern ertappt, dass ich dieses und jenes Thema zu persönlich genommen habe und es wohl weiterhin persönlich nehmen werde.

Wenn jedoch ganz nüchtern und einfach faktisch an gewisse Tatsachen herangegangen wird, sehen die meisten Aussagen im Forum ganz anders aus.

Hier sind Tierfreunde zuhause, die in ihrem Eifer auch schon einmal über die Stränge schlagen können und sich dabei so ausdrücken, dass ... na ja, dass mir auch hin und wieder die Wut hochkommt oder der Frust oder die Traurigkeit oder was auch immer, aber diskutiert doch alle einfach sachlich über das Thema und schon stehen Argumente neben Argumenten, Überlegungen neben Überlegungen und genau das hat schon manchen zum Nachdenken über gewisse Missstände gebracht. Tierfreunde klingen manchmal in ihrer Verzweiflung und ihrer Wut wie Menschenhasser. Aber sie sind es dennoch nicht.

Es gibt Dinge, die ungeschickt ausgedrückt werden und bitte, ich schliesse mich da nicht aus, denn wie schon oben erwähnt, ich bin ein emotionaler Mensch.

Zum Zeitungsartikel. Ich bin traurig, dass dieses Tier sterben musste, aber auch, dass es der Junge musste. Und ich kann die Handlungsweise in so einer Situation verstehen. Wie auch schon Petra sagte, es ist das Recht von jedem Lebewesen, sich und seine Jungen zu schützen. Es ist die Pflicht von Menschen, einem Menschen in Not zu helfen und zwar möglichst effektiv und nützlich. Aber ... es gibt dem Menschen nicht ein Recht, Tiere auszurotten, sie so zu dezimieren, dass sie in kürzester Zeit vom Erdboden verschwunden sind. Lucky Lion hat es sehr gut ausgedrückt, was Shir Khan im Endeffekt sagen wollte.

Vielleicht konnte ich mich auch nicht so ausdrücken, dass ich so verstanden werde, wie ich es aussagen wollte. Ich weiss nicht. Viele Dinge im kommunizieren sind alles andere als einfach, weil jeder in seinem Umfeld und in seinen Voraussetzungen etwas anders verstehen kann, als der Sprecher meint. Ich hoffe dennoch, ich wurde verstanden.

Das Tigerforum ist eine gute Sache. Es geht hier hin und wieder heiss her, aber wenn alle zu allem nur ja sagen, braucht es keine Beiträge. Wenn alle immer derselben Meinung sind, wozu Diskussionen und Gedankenaustausch. Dann weiss sowieso jeder, was der andere sagt. Oder? Austausch heisst auch nicht, dass jeder der gleichen Ansicht sein muss. Nein. Aber hier wird Vieles für die Tiere getan und ... im Endeffekt dann auch für die Menschen. So nun beende ich meine lange Rede und gehe schlafen. Leben heisst Vielfalt, auch in den Aussagen. Und es heisst, einander zu nehmen wie jeder ist und zuhören.

Dieser Beitrag wurde von Marina am 20.08.2003, 00:07 Uhr editiert.

20.08.2003, 00:03
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Sesshoumaru
sama




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Bayern (DE)
Beiträge: 2462
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Ich habe bereits mehrer Male gesagt, daß ich die Handlungsweise die dort an den Tag gelegt wurde für akzeptabel halte, unter der Prämisse, das es keine andere Lösung gab. Ob es eine gab ist aus dem Artikel nicht ersichtlich - somit versinken all die schönen Argumente im Schlick der Wahrscheinlichkeit.

Im Bezug auf mein Manifest hat zumindest Lucky mich verstanden, und die Fakten sind objektiv nicht von der Hand zu weisen. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, aber ich passe meine Meinung nicht zu einem beliebigen Grad an den Massengeschmack an.

@hopeless: Ja, ich bin wirklich der total verrücken Meinung, daß menschliche Pietätsgefühle nicht ausreichen, um die Auslöschung eines weiteren Lebens zu rechtfertigen (dies steht nicht im Bezug auf diesen Zeitungsartikel hier). Natürlich kann ich nachempfinden wie sich die Angehörigen fühlen, aber rechtfertigt das dies? Ich glaube nicht. Im Bezug auf die Gastfreundlichkeit möchte ich Anmerken, daß diese wie jede Freundlichkeit auf Gegenseitigkeit beruht und des weiteren auf die Anmeldefunktion hinweisen.


__________________
Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

19.08.2003, 23:33
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Lucky Lion
Löwe




Dabei seit: Februar 2003
Herkunft: Okavango Delta
Bayern (DE)
Beiträge: 736
Lucky Lion ist offline
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Ok, ich weiss, es wurde jetzt schon viel geredet und auch alles gesagt was zu sagen ist, aber ich möchte auch noch etwas dazu sagen:

Zuerst mal meine Meinung zu dem Zeitungsartikel: Auch ich bin ein grosser Raubkatzenfan, aber in der Situation des Opfers hätte ich mich auf jeden Fall gewehrt und in der Situation der Parkpatrouille (was nicht gerade mein Traumberuf wäre) hätte ich warscheinlich einmal in die Luft geschossen und gerufen, um den Leoparden zu verjagen/ beziehungsweise auf mich aufmerksam zu machen und wenn das nichts hilft würde ich ihn tatsächlich töten. Ich würde es nicht gerne machen aber es wäre meine Pflicht als Mensch. Natürlich wäre es am sinnvollsten wenn es erst gar nicht zu einer solchen Situation kommen würde, die in meinen Augen ein Fehler des Menschen war (ein ungünstig gelegener Zeltplatz, ein nicht aufpassender Mensch...genau weiss ich den Fehler nicht denn dazu fehlt es mir an hintergrundinformation). Mir tut es um den Leoparden leid der absolut unschuldig ist.

Dann würde ich gerne noch was zu dir, Hopeless, sagen: Bei dem Manifest von Shir Khan kannst du feststellen, dass es einfach nur eine kühle Rechnung ist, bei der auf einen Tiger 16 Millionen Menschen kommen. Falls es dich interessiert: Ich bin Wort für Wort einer Meinung mit Shir Khan was das Manifest angeht (und auch sonst ist er voll in Ordnung). Man darf das nicht so verkrampft lesen sondern ganz kühl und logisch durchrechnen. Er hat in dieser Hinsicht irgendwie recht, auch wenn es in der Tat hart klingt.


__________________
"Die Menschen sind intelligent - Jedoch oft zu dumm ihre Intelligenz zu nutzen"

Dieser Beitrag wurde von Lucky Lion am 19.08.2003, 21:07 Uhr editiert.

19.08.2003, 21:04
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hopeless
(Gast)




Dabei seit:
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So, ich glaube, ich muss mich mal wieder melden, um von
manchen nicht als "böser Gast" bezeichnet zu werden, der wieder in der Versenkung versinkt.

"Dass ich mich diesem Diktat nicht unterwerfe, hat wahrhaftig nichts mit 0,00 % von irgendwas zu tun. Wenn es für Dich, Shir Khan, ein nicht nachvollziehbares, ja sogar ein illegitimes Bedürfnis ist, wenn Eltern ihr totes Kind beerdigen wollen, wenn Du in diesem oder ähnlich gelagerten Fällen dem ''Täter'' mehr Sympathie engegenbringst, als dem Opfer, wenn Du Menschen so kaltherzig und gänzlich ohne Mitgefühl entgegentrittst, wenn Du als Admin dieses Forums, dasselbe tatsächlich in der oben genannten Ideologie ertränkst, dann war das hier mein finaler Beitrag in diesem Forum."

Ich muss mich (mal wieder) klar auf die Seite von PetraB.
stellen. Bei einigen von euch, insbesondere bei Shir Khan (ja, jetzt nenne ich Namen) scheint irgendsoeine
menschenfeindliche Einstellung vorzuliegen, so eine Art
Speziesismus. Um ehrlich zu sein Shir Khan, wenn ich mir deine Threads hier im Board und auch deine Homepage (insbesondere dein politisches Manifest, mit der netten Aussage 1 Tiger sei mehr wert als 16 Mio. Menschen), kommt mir manchmal echt das Kotzen (sorry, aber ich bin halt ehrlich und direkt). Dich möchte ich mal sehen, wie du vor der Mutter des getöteten Jungen stehst und ihr weißmachen willst "Sorry, aber der
Leopard hat nur sein Bedürfnis nach Nahrung stillen wollen, und wenn wir im reichen Europa unser Bedürfnis nach Fleisch stillen dürfen und damit Tiere töten, dann ist es nur legitim, dass der Leo ihren Jungen gerissen hat" Genau das sagst du nämlich mit den Worten:

"Tja, wenn es legitim ist, daß man Tiere tötet um irgend ein Bedrüfnis des Menschen zu befriedigen, dann ist es nur ausgleichend gerecht, wenn Tiere den Menschen töten um ihre Bedrüfnisse (die weitaus ausgewogener sind) zu stillen."

Wenn ich mir sowas hier im Board anschauen muss, dann verstehe ich PetraB., wenn sie sich mit einem finalen Posting verabschiedet. Und das ich "im Dunkeln munkle" Shir Khan, liegt nämlich daran, dass ich dieses Board und seine Mitglieder erst einmal austesten wollte,
bevor ich mich anmelde, um zu sehen, wie die leute drauf sind, was sich offensichtlich gelohnt hat, zumindest was dich als Administrator angeht.
Manchmal kommt es mir vor, dass du den Menschen
als Spezies geradezu "hasst"... Musst du da nicht schon
Probleme mit dir selbst haben?

Nch zur Verteidigung; ich habe nie etwas von Rache
oder Wut erwähnt, Shir Khan, wenn du das schon in Zu-
sammenhang mit meinem Einwand der Möglichkeit eines
Ausbruchs aus einem Reservat erwähnst. Solch zerstö-
rerische Emotionen sind schon im Umgang mit anderen
Menschen destruktiv und erst recht, wenn es um Tiere
geht. Ich bin bestimmt der letzte Mensch, der für diesen
Leoparden den Wunsch nach Rache hegen würde, als
ob es sich um einen menschlichen Mörder handeln wür-
de...

Wenn diese meine Meinung jemandem zu persönlich
war, oder zu weit vom ursprünglichen Theam abweicht, dann tut es mir leid, aber dem musste ich als Board-
fremder, der ganz neutral an die Sache ging einfach Luft lassen, sorry...

@ Timed Tigress und Shir Khan
Lasst euch Thealons Rat zur Gastfreundschaft mal durch den Kopf gehen

So, jetzt hoffe ich, dass PetraB. sich nicht wirklich vom
Board verabschsiedet hat, wär nämlich schade drum...

18.08.2003, 23:11
 
Spiritus, der Panther
Träumer




Dabei seit: Oktober 2002
Herkunft:
Nordrhein-Westfalen (DE)
Beiträge: 892
Spiritus, der Panther ist offline
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Sehr interessant, wirklich. Sind wir wieder so weit? Springt man sich wieder gegenseitig an die Gurgel? Verzeiht wenn ich ein wenig von Thema abschweife, aber was soll ich noch schreiben, wenn sowieso schon alles gesagt wurde?
Diese Diskussion wird langsam eintönig, denn keiner (weder Shir noch Petra) weichen auch nur einen Pixel von ihrer Meinung ab. Ist euer gutes Recht.
Beide sind tot, Kind und Leopard. Und nochwas haben die beiden gemeinsam, sie waren zur falschen Zeit am falschen Ort, wobei der Leopard noch ein Vorrecht auf sein Revier hat. Ich weiß nicht, was ich gemacht hätte. Vielleicht aus unfähigkeit beim Umgang mit einer Waffe mir selbst in den Fuß geschossen, weswegen der Leo entweder abgehauen wär oder mich als nächste Beute ins Visier genommen hätte. Spekulieren kann man viel, am geschehenden änderts nichts mehr.
Sollen sie beide in Frieden ruhen.

S, d P


__________________
In Gedenken an Jamie Morand a.k.a. Pantherkönig
Vom 31.07.1975 bis 22.02.2003
Don't know where you are, but I'm whit you..

Das Leben ist der Sinn...

18.08.2003, 20:16
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Thealon
Tripel-As




Dabei seit: April 2003
Herkunft: Wo immer meine Phantasie mich hinführt

Beiträge: 179
Thealon ist offline
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Ein harmloser Zeitungsartikel... Doch, ich glaube, wir haben wirklich etwas viel Wirbel gemacht

Zu den Gästen, ich bleibe dabei. Die Möglichkeit, als Gast zu posten, beinhaltet indirekt, dass derjenige nach einer Diskussion nicht wiederkommen muss, aber kann, wenn er denn möchte. Das ist immer noch besser, als tausend registriertre Mitglieder, die einmal und dann nie wieder schreiben.

Vielleicht gefällt mir der Gedanke, dass in jedem Gast ein potentielles Mitglied steckt zu sehr, um sie von vorn herein zu vergraulen. Denn das Forum wächst mit jeder Meinung. Und als böswillige Absicht will ich dies hier nun nicht abstempeln, da hatten wir schon schlimmere

EDIT: Ich vergaß fast, die eine spezielle Äußerung von Hopeless im Mann rang Leoparden nieder - Thread war allerdings unpassend, wenn nicht schon beleidigend. Da muss auch ich zu mehr Achtung vor dem Gegenüber mahnen, gerade als Gast.

Ups, wir geraten vom Thema...

Thealon


__________________
Grüße an die Zukunft.

Dieser Beitrag wurde von Thealon am 18.08.2003, 17:58 Uhr editiert.

18.08.2003, 17:53
Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Thealon senden Schicke Thealon eine ICQ-Nachricht AIM Screenname: Gab´s noch nie. YIM Screenname: Ob´s das jemals geben wird... MSN Passport: Auch hier echt haarig.  
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