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Tiga
Eroberer




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Herkunft: verwilderter kleinstadtgarten, wo die artenvielfalt die besten menüs bringen *lechz*
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Tiga ist offline
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ich hab mir mal ein schlaues buch zur hand genommen....ein sehr altes schlaues buch. das habe ich gefuden:
''es gibt eine reiche mythologie mit einer ganz eigenen seele. sie ist sehr alt und leistet das, was alle guten mythen leisten: sie erklärt auf metaphorische weise, was wir als'wahr' anerkennen - dass wir an bestimmte dinge glauben und so tun als würden wir sie kennen; sich davon zu überzeugen, ob es diesen mythos wirklich gibt/gegeben hat, vergessen wir fürs erste, versuchen dann aber später beweise und fakten zu finden. die mytholigie bringt uns dazu, zu glauben, es gäbe etwas, das vor vielen jahrtausenden bis heute überlebt hat. der greif ist einer dieser mythen und ist ein überzeugend guter vertreter und helfer der mythologie!''

nun...es klärt jetzt nicht richtig auf ob es den greif gibt oder nicht, aber wenigstens kennen wir jetzt seine aufgabe: die menschen in den bann zu ziehen, sie zu verwirren und zu faszinieren !


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tapps, tapps, tapps........ schnupper, schnüffel........tapps, tapps, tapps.....schnurr....

10.08.2003, 13:27
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Spiritus, der Panther
Träumer




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Hm, das der Greif 6 Gliedmaßen nicht haben kann, wäre wohl geklärt. Wennes aber stimmt, das der Greif nicht fliegen kann (sich vielleicht wie Emu aus flugfähigen Vorfahren entwickelte), wäre er, egal ob Federn, Flughaut oder Schnabel, innerhalb kürzerster Zeit aufgrund besser ausgestatteter Konkurenz ausgestorben. Also wär die Entwicklung selbst zu einem flugunfähigen Jäger nie zustande gekommen, da sie keine Zukunft hätte.
Aber wieviel kann man von einer Mythe wegstreichen? Wenn wir den Greif nach unserer Evolutionstheorie umgestalten bleibt nur wenig ähnloichkeit mit seinem ursprünglichen ich.
Es steht meines erachtens nur soviel fest: wenn sich ein greif wirklich entwickelt haben könnte, dann nur unter der Vorraussetzung, das er fliegen könnte. Dennoch wäre er den bodenlebenden Räubern unterlegen, da er weder mit seiner Beute fliehen könnte, noch die Verletzung seiner Flügel riskieren könnte. Ein Tier von Löwengröße müsste sich also zurückziehen, sobald ein Tier seine Größe erreicht oder im Rudel auftritt.
Soviel zu meinen jetzigen Gedankengängen...

S, d P


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In Gedenken an Jamie Morand a.k.a. Pantherkönig
Vom 31.07.1975 bis 22.02.2003
Don't know where you are, but I'm whit you..

Das Leben ist der Sinn...

06.08.2003, 19:54
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Marozi
Panthera leo maculatus




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Hallo Spiritus,

ehrlich gesagt konnte ich ein paar Punkte tatsächlich nicht ganz nachvollziehen... Ich hoffe aber meine paar Gedanken verfehlen das Thema nicht allzu sehr...

Im folgenden benutze ich als Leitfaden einen Kryptiden der im englischen "Griffin" genannt wird und auf den die zahlreichen Varianten des Greifen wohl zurückgehen. Das Wort „Griffin“ stammt ursprünglich vom lateinischen "gryphus" und läßt sich über das falsch ausgesprochene "grypus" auf das griechische "gryps", das soviel wie "eingehakt" ("hooked" - vom englischen Haken "Hook") bedeutet. Verschiedene Länder, verschiedene Namen und verschiedenstes Aussehen (so z. B. auch Hörner (evtl. Ohren) am Kopf) machen die Identifizierung nicht leicht. Im großen und ganzen jedoch läßt sich der Körper eines fleischfressenden Säugetiers (wolfs- respektive löwenähnlich), mit Körperfedern am gesamten Körper, nicht nur an den Flügeln, und einem Schnabel (Kopf- bzw. vor allem der Hals vergleichbar mit einem Adler) festhalten. Diese Gestalt geht nach den Überlieferungen und gefundenen skythische Artefakten bis auf 3000 Jahre vor Christus zurück. Sein ursprüngliches Verbreitungsgebiet lag demnach vorwiegend in China bzw. dem Altaigebirge und der Gobi-Wüste sowie in der Mongolei. Die Griechen hörten bzw. beschäftigten sich nachweisbar mit dem Griffin erst 600 vor Christus. Ihre Quelle sind eben jenes Nomadenvolk der Skythen (vgl. Epos "Arimaspea" von Aristeas).

Interessanterweise haben wir es nach diesen alten Überlieferungen trotz der Flügel mit einem flugunfähigem Tier zu tun! Mit den verschiedenen Erklärungstheorien möchte ich mich nicht lange aufhalten, denn die eigentliche Frage war ja eine andere. Es genügen hier aufzählungsweise der tibetanische Mastiff, ein Hörnchen (wg. der Aktivität in Höhlen, die auch dem Griffon nachgesagt werden), der Lämmergeier, eine literarische Erfindung für verschiedenste Aspekte (Sonne, Himmel, Tod, Loyalität usw.) und last but not least ein aus Unwissenheit falsch identifiziertes Fossil eines Ceratopsia.

Betrachten wir weniger die mögliche Entstehung des Greifen, sondern fragen uns ob es überhaupt anhand des Griffin möglich wäre, die genannten Eigenschaften aufzuweisen.

Definitiv hat Spiritus recht, was die (leider immer wieder aufkommende) Hybridentheorie angeht! Die Vermischung zweier vollkommen unterschiedlicher Arten (also nicht einmal derselben Gattung zugehörig, wie bei den Felidae z. B.) ist ausgeschlossen. Dafür sorgen sowohl genetische, als auch soziale und körperliche Unvereinbarkeiten.
Die Gemeinsamkeit von vier Extremitäten dürfte allgemein bekannt sein und erklärt auch, warum z. .B. auch Delfine noch zur Gruppe der Tetrapoden zählen. Hier ergibt sich bereits die erste quälende Frage, denn die Beschreibungen des Griffin weisen eindeutig auf vier Gliedmaßen hin plus zwei Flügel (was auch Flughäute schon ausschließt). Dies steht absolut konträr zu den rezenten Carnivoren, ja sogar allgemein außerhalb des Insektenreiches (obwohl es auch schon derartige genetische Fehlbildungen gab).

Warum sich die Vogelfedern entwickelten ist nach wie vor umstritten (wie sollte es in der Naturwissenschaft auch anders sein). Eine der heute verbreitetsten Theorien ist ihre Wärmeschutzeigenschaft. Sinosauropteryx hatte eine borstenartige Körperbedeckung und bildet den ersten Schritt hin zu Federn. Federn schließlich sind deswegen auch nur eine sog. Präadaption, d. h. eine Erfindung die ursprünglich zu etwas ganz anderem diente. Warum also Federn? Purer Zufall...
Aber egal ob wie sich unser Griffon entwickelt hat, ist der Knackpunkt eindeutig das Fliegen (was der Griffon ja nach den Beschreibungen gar nicht tut). Wäre es möglich, dass ein so großes Tier überhaupt fliegt?

Betrachten wir einige grundlegende Voraussetzungen des Fliegens bzw. Anforderungen an einen flugfähigen Körper. Wer beobachtet hat, wie mühelos ein Spatz sich mittels weniger Flügelschläge in die Luft erhebt und dies mit einem weit größeren Vogel wie beispielsweise einem Pelikan und dessen mühevollen Start vergleicht, dem fällt die Schwerfälligkeit auf. Ein Strauß würde ob seiner Größe und seines Gewichts niemals vom Fleck weg starten können und die benötigte Anlaufgeschwindigkeit wäre immens hoch. Dies hängt im wesentlichen von dem Volumen-/Oberflächeverhältnis ab, da ein Vogel der im Laufe der Evolution größer würde, sein Volumen schneller als seine Oberfläche ansteigen ließe. Um vom Punkt weg den Boden zu verlassen (was für ein Raubtier sicherlich von Vorteil wäre) müßte bei einem großen Tier die Flügelfläche im Verhältnis riesig sein. Einzige Alternative ist der Start mit höherer Geschwindigkeit, mit den beschriebenen Problemen.
Ein weiterer Punkt ist die Stoffwechselrate. Kleine Tiere wie z. B. ein Bienenkolibri haben einen höheren Umsatz als große Tiere. Zum Fliegen müssen beide in etwa die gleiche Arbeit pro Kilo aufwenden, jedoch muß der Stoffwechselumsatz deutlich höher sein als der Grundumsatz. Deshalb muß ein großer Vogel wie der Gänsegeier wesentlich höhere Umsatzzahlen erbringen als der Bienenkolibri. Aus diesem Grund nutzen viele größere Vogelarten die Thermiken - zum Energiesparen.

Ein schweres Tier (hier ein wolfs- bzw. löwengrößes) kann ohne massivste körperliche Veränderungen wie unproportional große Flügel im Verhältnis zum Körper oder einen extrem hohen Stoffwechsel (was Vögel u. a. durch Thermik und große Lungen kompensieren) nicht fliegen. Dies ist eine stehende Regel, die für alle rezente Vogelarten gilt (Moa, Emu, Strauß) und dem Quetzalcoatlus nur durch größte Mühen und einige Vorteile (wechselwarm, da Reptil) möglich war.

Werfen wir letztlich noch einen kurzen Blick auf den Schnabel. Unser flugunfähiger Griffon, der sich von Pferden, Rindern u. ä. ernährt, stand in direkter Konkurrenz zu anderen Räubern mit weitaus effektiveren Gebissen. Über kurz oder lang wäre er also durch die besser angepasste Konkurrenz verdrängt bzw. ausgelöscht worden (was ja den südamerikanischen, fleischfressenden Laufvögeln schon passierte).

Wie gesagt, ein paar meiner Gedanken. Persönlich bin ich absolut davon überzeugt, dass der Griffon bzw. Greif ins Reich der Mythen und Fabeln gehört und allenfalls ein kruder Mix falscher Beobachtungen unwissender Zeitgenossen ist.

Also los, zerreisst mein Posting!


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"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

06.08.2003, 19:02
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Lucky Lion
Löwe




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Ich halte es für theoretisch möglich, dass es einen "fliegenden Löwen" gibt. Er würde dann wohl mit grosser Warscheinlichkeit hohle Knochen haben, denn er bräuchte ja nicht mit anderen Tieren zu kämpfen: Bei Gefahr könnte er einfach wegfliegen. Auch wird er vermutlich einen Schnabel haben (Gewichtseinsparung). Mit einem Schnabel kann er den Beutetieren tödliche Wunden zufügen und auch die Tatsache dass er von oben kommt kann nur von Vorteil sein.

Allerdings wäre das ein sehr grosses Tier (hauptsächlich wegen der Flügelspannweite) und somit kann ich mir nicht vorstellen dass es noch nie gesehen wurde (wo es doch beim Fliegen leicht zu sehen sein dürfte), beziehungsweise es noch keine Funde gibt. Es ist also anzunehmen dass dieses Tier nur in der Fantasie der Menschen existiert.


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"Die Menschen sind intelligent - Jedoch oft zu dumm ihre Intelligenz zu nutzen"

Dieser Beitrag wurde von Lucky Lion am 06.08.2003, 01:16 Uhr editiert.

06.08.2003, 01:09
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Spiritus, der Panther
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Ich habe nie mit einem Wort erwähnt, das der Greif existiert, es aber auch nicht verneint.
In der Bibel wird das Monster 666 erwähnt, das wohl was mit der Apocalypse oder so zu tun haben soll.
Dann noch ein anderes Wesen: Tetramorph. Eine Figur, die die 4 Sterne des Tierkreises vereinigt: Stier, Löwe, Skorpion und Wassermann, die den 4 Elementen entsprechen (auch den 4 Evangelisten). Weiß zwar nicht, was bei dem Bild der Adler zu tun hat, aber die werdens schon wissen...
Die Spannweite wäre dennoch ein problem. Sieh dir mal einen Löwen an, und das dazugehörige Gewicht. Ornithoceirus (hast ihn garantiert bei der pro7 Dino-Trilogie gesehen) war ein ganz schön schmächtiges Kerlchen.
Zusätzlich kommt noch dazu, das es keine Knochenfunde gab, die auf die Existenz eines solchen wesens hinweisen. Allerdings hat man auch nicht von allen Tieren Knochen gefunden, die heutzutage von Kryptozoologen gesucht werden...

Bin gespannt, was sich hier noch so tut

S, d P


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Das Leben ist der Sinn...

05.08.2003, 21:34
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Sesshoumaru
sama




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Ich weis nicht so recht. Zum einen halte ich den Greif wirklich nur für eine Legende. In diverse Kulturen tauchen immer wieder eigenartige Tiere auf, die mehr oder minder dazu dienen das "gemeine" Volk von irgendetwas fernzuhalten oder einfach nur zur "Ordnung" zu bringen.

Ich meine mal gehört zu haben, daß selbt in der Bibel (Buch: Hesekil) schon ein "Tier" zu finden ist, welches mehrere Köpfe, Flügel, große Krallen und einiges mehr hat. Zum Teil Stier, Löwe, Adler und einige andere Eigenschaften. So gesehen bin ich mir nicht sicher, ob da nicht einfach immer wieder kreative Herrscher gezielt solche Tiere ausnutzen um eigene Interessen besser zu verfolgen. Religion war früher schließlich auch nur ein Machtinstrument.

Die andere Frage ist, ob sich ein so großes Raubtier überhaupt hätte entwickeln können. Zu dieser Frage wäre ich geneigt "ja" zu sagen. Beispielsweise hatte der Flugsaurier Ornithocheirus eine Spannweite von immerhin 13 Metern. So gesehen würde zumindest nichts gegen Erreichbarkeit dieser Größen sprechen.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
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05.08.2003, 18:15
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Spiritus, der Panther
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Ich begebe mich nun in das Territorium der Theorie und hoffe, das sich die Spekulationen in Grenzen halten...

Der Greif, in vielen Kulturen und Religionen spielt er eine Rolle; ob nun als bösartiges Monster, als heiliges Geschöpf der Götter, oder in Statuenform als Wächter von Palästen oder Gräbern, ähnlich der Sphinx in Ägypten.
Der Greif wird in den meisten Erzählungen als ein Tier bezeichnet mit dem Körper eines Löwen und dem Kopf und den Schwingen eines Adlers. Die Größe ist von Fall zu Fall unterschiedlich, ob nun die eines Hundes, eines Löwen oder riesenhaften Ausmaßen.
Doch wie kommt man auf eine solche absonderliche Mischung?
Von einem natürlich entstandenen Hybrid ist von vornherein abzusehen, da einfach zu viele Fakten dagegen sprechen. Auch für die heutige Gentechnik mag ein solches Geschöpf unmöglich, schließlich sind bisher nur Tiere gekreuzt worden, die zumindest zur selben Gattung oder Familie gehören. Mag sein das ein solches Wesen in der Zukunft ‚kreiert’ werden kann, bleibt nur die Frage, wie lebensfähig es wäre, vom physischen als auch psychischen Standpunkt aus.
Wie kam also der Greif zu seinen Flügeln?
Sofern es sich um Tiere mit einem Skelett im inneren des Körpers handelt, haben sie alle (Fische, Amphibien, Reptilien, Vögel, Säugetiere) 4 Gliedmaßen entwickelt. Von Flossen über Beine bis zu 2 Flügeln und 2 Beinen. Daher könnte man bei einer natürlichen Entwicklung eines Greifs von dem Standartbild absehen, also kein zusätzliches Flügelpaar zu den vorhandenen 4 Beinen. Während der Evolution mögen Gliedmaßen verloren gegangen sein (z.B. bei den Blindwühlen, wurmartigen Amphibien; oder den Schlangen, die sich einst aus den Echsen entwickelten, und bei denen nur bei einigen Arten Knochenstummel auf ihre früheren Beine verweisen), aber meines Wissens keine zusätzlichen entstanden (möge man von Mutationen absehen, bei denen überflüssige Beine oder Arme auftreten, und deren Überlebenschancen selten gut aussehen).
Die ersten Flügel (wir schließen weiterhin alle Exoskelettträger aus) besaßen Flugechsen im Trias. Es war Haut, die zwischen Beinen und Körper gespannt wurde und Anfangs nur zum Segeln diente. Im laufe der Entwicklung wurden diese Häute zwischen verlängerten Fingern gespannt und ermöglichten das Fliegen aus eigener Kraft. Doch weiterhin waren diese Schwingen hauptsächlich zum gleiten gemacht, wodurch Flugriesen wie der Quetzalcoatlus mit einer Spannweite um 17m entstehen konnten. Heute gibt es keine solchen Flugechsen mehr, weder von den Ausmaßen noch von der Anatomie. Flugechsen wie der Flugdrache aus Indonesien, der keine 30cm erreicht, spannen Flughäute mithilfe von langen, beweglichen Rippen und fliegen damit von Baum zu Baum.
Doch auch heute bewehrt sich die alte Technik, bloß bei Säugetieren. Auch Fledermäuse, aus der Familie der Fledertiere, besitzen verlängerte Finger und Flughäute.
Hier könnte man zwischen werfen das, wenn es so etwas wie einen Greif geben könnte, hätte er dann nicht vielleicht doch Flughäute?!
Eine weitere Art schwang sich in die Lüfte auf. Aus einem kleinen Dinosaurier, der in den Baumwipfeln nach Insekten jagte, entwickelte sich der Archaeopteryx. Aus Schuppen wurden Federn. Da frage ich mich, warum? Schließlich gab es schon eine bewehrte Möglichkeit zu fliegen. Aus welchem Grund auch immer Federn entstanden, ihre Träger wurden Erfolgreich und eroberten die Lüfte. Aus einem flatternden, gleitenden Vorfahren mit schwach ausgebildeter Flugmuskulatur wurden Kanadagänse, Wanderfalken, Kolibries, Pinguine oder Emus, an die unterschiedlichsten Lebensräume angepasst.
Schuppen scheinen ein großes Potential zu haben. Zum einen wurden sie zu Federn, zum anderen zu Haaren. Da kommt man auf die Frage: Könnten auch aus Haaren Federn werden?
Wenn man sich eine Deckfeder betrachtet, sieht man zuerst den Schaft, von dem hunderte, auf einer Ebene liegende Ästchen ausgehen. An den Ästchen wiederum entspringen Strahlen; die zum Körper hinzeigenden mit Haken, die sich in die hakenlosen Bogenstrahlen einhängen. Grob gesehen sind dies gefiederte Haare; von einem Haupthaar gehen Ästchen aus... usw. Theoretisch wäre es also möglich.
Die Entwicklung könnte auf die selbe weise stattgefunden haben. Also von baumbewohnenden Säugern die von einem zum anderen springen. Was uns zu einem Tier führt, das Haut zwischen Vorder- und Hinterbeine gespannt hat: das Flughörnchen. Also, warum überhaupt Federn?
Vielleicht ihr geringes Gewicht? Schließlich wurden nach und nach die Knochen der Vögel hohl, um noch mehr Gewicht einzusparen. Zudem scheint es sich mit Schwung- und Schwanzfedern viel einfacher zu fliegen als mit Flughäuten, und Federn wachsen nach, während eingerissene Haupt nicht mehr zusammenwächst und zum ernsthaften Problem werden könnte. Nicht zuletzt sollte beachtet werden, das sich Wärme durch Federn leicht am Körper halten lässt.
Die Entwicklung ging weiter, und aus unserem kleinen possierlichen Tierchen entwickelte sich ein löwengroßer... Tja, kann ein Tier von so einer Größe und Statur überhaupt fliegen, selbst wenn man die Aerodynamik außer acht lässt? Mit der entsprechenden Spannweite müsste ein Segeln zumindest möglich sein. Ein Raubtier dieser Größe kann sich allerdings zur Gewichtsverringerung keine hohlen Knochen leisten, da bei Auseinandersetzungen mit bodenlebenden Räubern leicht diese Knochen brechen könnten. Waren sie überhaupt Jäger, oder Aasfresser? Siehe man sich Geier an, oder den Andenkondor, den größten flugfähigen Vogel.
Nun zum letzten Punkt, der Schnabel. Besaß der Greif einen Schnabel, oder wurde er ihm nur wegen seines vogelähnlichen Äußeren angedichtet? Flugsaurier entwickelten ebenso wie die Vögel Schnäbel. Sind Schnäbel eine Begleiterscheinung des Fliegens? Kleine oder keine Zähne. Ein Schnabel als weitere Möglichkeit, Gewicht loszuwerden?
Nun zum Abschluss die wichtigste Frage: Hätte sich die Entwicklung eines so großen Raubtiers mit Flügeln überhaupt ausgezahlt? Sagt ihr es mir, ich hab euch genügend Ansatzpunkte serviert!

Hoffe es war nachvollziehbar!

S, d P


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04.08.2003, 21:08
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