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Kourou
Spitzohr




Dabei seit: August 2004
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Rheinland-Pfalz (DE)
Beiträge: 67
Kourou ist offline
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Für mich hat das Bild sehr wenig mit dem Thema des Buches zu tun.
Ziemlich irritierend und vermutlich nicht die beste Wahl, bei vielen wirklich schönen Tigerbildern, die in freier Wildbahn geschossen wurden.


__________________
Jeder Heilige hat eine Vergangenheit und jeder Sünder eine Zukunft.
(nach Oscar Wilde)

22.08.2004, 17:51
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TamedTigress
Amurtigerin




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Hi,

habe gesehen dass dieses Foto jetzt Titelbild eines neuen Buches namens "Becoming a Tiger" ist.

Das Buch handelt davon wie Tiere lernen - was Instinkt ist und was ihnen von der Mutter beigebracht wird.

Das Titelbild des Buches sieht genau so aus wie das Bild das ich hier gepostet habe.

Ziemlich trauriges Foto fuer so ein Buch, nicht wahr?

TT

21.08.2004, 22:08
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
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Nee, TT - man kann ja nicht immer gleich alles sehen. Das Bild hat mir nur damals auf Anhieb nicht wegen den kahlen Fellstellen behagt. Aber nun haben wir ja alles mal näher beleuchtet.

Es ist wirklich nicht Teil dieses Thema, wer aber fragen zur Fortpflanzung der großen Felidae hat, kann sich gerne an mich wenden. Ich im glücklicherweise im Besitz von 7 Doktorarbeiten (leider darf nur eine veröffentlich werden) über dieses Thema. Ausserdem hatte ich das vergnügen in München mit einem Zoologen zu sprechen der dies als Fachgebiet hat .

@Kidogo: die Erkenntnisse von Wildt stehen teilweise auf sehr wackligen Füssen zumal er seine Erkenntnisse zu sehr auf den Geparden stützt (der nicht zu den echten Katzen zählt). Zum anderen wurden einige Ergebnisse über die gonadotropischen Hormone wiederlegt. Zudem sind die spontan Ovulationen nach Rowland, Dresser und Kramer bei Katzen viel zu selten um Bedeutung zu haben.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

25.07.2003, 23:35
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TamedTigress
Amurtigerin




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Zitat:
Original von Shir Khan
[QUOTE]
So gesehen ist das Bild wohl für alle schön die sich nicht näher mit den Tieren auf dem Bild auskennen oder sich für sie interessieren. Aber das kann man niemandem vorwerfen, schließlich geht keiner von uns mit allseits angeschalteten Antennen durchs Leben.


Nun, ich hoffe doch instaendig dass Du damit nicht mich meinst. Ich interessiere mich hundertpro fuer die Tiere nur meine Antenne war in dem Moment nicht eingeschaltet als ich das Bild suess fand. Ich sah dass sie unterernaehrt waren, aber nicht wie sehr.

Jedenfalls danke, Kidogo, fuer die Zusatzinfo, das hat mich jetzt echt interessiert.

TamedTigress

25.07.2003, 21:09
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Kidogo Gepard
acinonyx jubatus




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Kidogo Gepard ist offline
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und es ist dennoch echt!



"A German Shepherd dog known as 'Pepper' sits with two endangered Bengal Tiger cubs and a Cougar cub at the home of Veterinary Surgeon Rob Zammit in the outer Sydney suburb of Windsor April 2, 2001. Zammit took the orphaned cubs into his care after their mothers rejected them as a result of recent heavy rains scaring them into focusing on their own survival. Zammit's dog then stepped in to help them with supervising their cleaning and toilet training. REUTERS/David Gray"

qualle... ähh quelle: cubsndog




nachtrag in eigener sache denn die ausnahmen...: es konnte in der vergangenheit ebenso festgestellt werden, dass ovlulationen bei katzen auch spontan auftreten, WILDT hierzu sagt, dass der „Ovulationstyp individuellgenetisch fixiert“ sei. simulationen der koital-stimulation führten im versuch nur bedingt zum erfolg, sodass man davon ausgehen kann, dass nicht allein die kopulation die ovulation provoziert. Es konnte eine proportionalität zwischen der anzahl der verpaarungen und dem freisetzen vom luteinisierenden Hormon (gelbkörperbildung, aufbrechen des follikels...), sodass im wesentlichen die ovulation durch die kopulation beeinflusst wird, aber nicht exklusiver garant für einen generellen eisprung ist

schmerzen während der kopulation bleiben immer noch spekulativ, wenngleich wahrscheinlich, jedoch nicht pauschal, denn am beispiel der löwen lässt sich beobachten, dass die stacheln am penis (wie heissen die eigentlich wirklich???) nicht so ausgeprägt sind, wie beispielsweise beim tiger. Ich vermute hier einmal frech, dass es zusammenhänge zum löwischen rudelleben gibt, da hier potenzielle sexualpartner zusammenleben und es theoretisch nicht notwendig wäre, den empfängniszeitraum dadurch zu verlängern und die befruchtungswahrscheinlichkeit zu erhöhen und die ovulation tatsächlich erst mit dem „eintreffen“ des sexualpartners, etwa bei einzelgängern, zu induzieren. Möglicherweise ist der löwische hormonhaushalt an die lebensweise angepasst und erfordert deshalb nicht die extensive ovulations-stimulation... aber das ist – im speziellen falle – meine spekulation und erhebt keinen anspruch auf richtigkeit. Interessant dennoch, wenngleich es beinahe nicht mehr ins topic passt.

Dieser Beitrag wurde von Kidogo Gepard am 25.07.2003, 17:00 Uhr editiert.

25.07.2003, 16:56
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
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Zitat:
Nicht zu unterschätzen sind die Schranken, die die Natur eingebaut hat, um falsche Verpaarung zu vermeiden: Spermien und Eier sind sehr wertvoll und sollen nicht an falsche Partner verschwendet werden. Daher gibt es im Paarungsritual, bei den Geschlechtsorganen usw. artspezifische Unterschiede, die auch zwischen ähnlich aussehenden Arten eine Paarung ausschließen.


Ich glaube bereits in dieser Aussage von Nettwork kann man eine Paarung zwischen Hund und Katze ausschließen. Ohne in die Details gegen zu wollen ist es Tatsache, daß der Penis eines Hundes nicht mit Stacheln besetzt ist. Diese Stacheln führen jedoch beim Herausziehen des Penises zu mitunter enormen Schmerzen bei der Katze (Paarungsverhalten). Genau diese Schmerzen lösen aber erst die Ovulation aus. Somit können ein Rüde und eine Katze keinen Nachwuchs zeugen. Ein Kater und eine Hündin würden aufgrund gewisser Stachliger Körperteile wohl auch nicht zusammen kommen. Dieser Unterschied in den Paarungsrithualen scheint mir schon aussreichend zu sein, um zumindetens eine natürlicher Paarung ausschließen zu können.

Bei In-Vitro-Versuchen müssen wir uns natürlich wieder auf die Grundlagen besinnen die Nettwork angerissen hat. Jedoch soll es ein Verfahren geben, daß ähnlich wie bei Pfanzen funktioniert. Es ist in den USA entwickelt worden - leider war dies nur eine Kurzmeldung, so das ich keine weiteren Informationen finden konnte. Alles in allem würde ich eine Hund/Katze oder Hündin/Kater eher ausschließen.

Für mich ist das Photo eindeutig eine Manipulation. Bei dem linken Welpen würde ich auch auf Puma tippen. Die beiden Tigerwelpen sahen in meinen Augen von vorne herein nicht gesund aus. Zum einen die kahlen Stellen die auf Venenzugängen schließen lassen könnten und dann auch der gedrungene Gesamteindruck. So gesehen ist das Bild wohl für alle schön die sich nicht näher mit den Tieren auf dem Bild auskennen oder sich für sie interessieren. Aber das kann man niemandem vorwerfen, schließlich geht keiner von uns mit allseits angeschalteten Antennen durchs Leben.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

25.07.2003, 14:10
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nettwork
Panthera leo




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Auf Wunsch von Kidogo hab ich ein paar Zahlen rausgesucht und hoffe, dass ich sie mit meinem Wissen ausreichend erklären kann:´


Bei der Befruchtung passiert folgendes: 2 einfache Chromosomensätze verschmelzen wieder zu einem doppelten. Dabei ist es natürlich wesentlich, dass eine gewisse Symmetrie vorhanden ist. Als Beispiel: Auf Chromosom 3 liegt das Gen A des Vaters, das für die Haarfarbe zuständig ist. Gegenüber müsste dann das selbe Gen der Mutter vorhanden sein. Ist es das nicht, dann kommt es in der phänotypischen Ausprägung zu Verwicklungen. Je nach 'Wichtigkeit' dieses Gens, hat das keine sichtbaren Auswirkungen oder eben sogar fatale.

Kreuzt man jetzt Arten mit unterschiedlichem Chromosomensatz, so kann das gut gehen, wenn die wichtigsten Teile fehlerfrei gelesen werden können. In den meisten Fällen kommt es aber zu Missbildungen, die in verschiedenen Stadien der Entwicklung absterben. Manche davon werden dennoch geboren, sind aber nicht überlebensfähig.

Die Chromosomenzahl einer Art ist nicht unbedingt ein Merkmal der Kreuzbarkeit. Wichtig ist die Fertilität der ersten Kreuzungen (F1-Generation).

Positive Beispiele:
Przewalski Pferd mal Domestiziertes Pferd (66 x 64 Chromosomen)
Wildschwein mal Hausschwein (36 x 38 Chromosomen)

Negative Beispiele:
Bison mal Rind (60 x 60 Chromosomen)
Esel mal Pferd (62 x 64 Chromosomen)
Hase mal Kaninchen (42 x44 Chromosomen).

Bei einem Hund finden wir 78 Chromosomen, bei der Katze nur 38. Die Wahrscheinlichkeit, dass das klappt ist also nicht sehr hoch und mir ist keine gelungene Kreuzung bekannt.

Bei Pflanzen ist der Fall einfacher. Man umgeht die meiotische Teilung, indem man Zellgifte (Colchicin) einsetzt und den Chromosomensatz solange künstlich verdoppelt, bis die beiden zu kreuzenden Pflanzen die selbe Chromosomenzahl aufweisen. Dann ist die Kreuzung möglich, wenn auch so irre Zahlen, wie etwa 150 Chromosomenpaare, auftreten.

Nicht zu unterschätzen sind die Schranken, die die Natur eingebaut hat, um falsche Verpaarung zu vermeiden: Spermien und Eier sind sehr wertvoll und sollen nicht an falsche Partner verschwendet werden. Daher gibt es im Paarungsritual, bei den Geschlechtsorganen usw. artspezifische Unterschiede, die auch zwischen ähnlich aussehenden Arten eine Paarung ausschließen.

P.S.: Wem das jetzt zu schnell war, der nehme jetzt sein Biologiebuch zur Hand. Natürlich stehe ich auch für Fragen zur Verfügung!


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Unmöglich ist eine Meinung
und keine Tatsache!
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25.07.2003, 12:46
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TamedTigress
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Hm, naja, jetzt komme ich mir langsam doch ein bisschen bloed vor mit meiner Frage. Na dann ist ja gut.
Ich glaube nicht dass ich schon mal einen kleinen Puma gesehen habe und alles was ich sah waren die Streifen und der Koerperbau der zugegebenermassen dem des Schaeferhundes aehnelt. Auch haben sie alle diese spitzen keilfoermigen Koepfe der Hunde und sind so duenn. Also dachte ich mir, entweder sind sie stark unterernaehrt, ooooder...
Also vergesst die Frage mal schoen, haha!
TamedTigress

24.07.2003, 16:18
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Kidogo Gepard
acinonyx jubatus




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„hmmm... nääääääää“ dachte ich so bei mir, denn eigentlich...

haben doch kittykätzchen 19 chromosomenpaare und weil die „whiskas“-seite sagt, dass alle katzis im normalen flow des kontinuums 19 haben, müsste es bedeuten, dass auch der/die tiger/in 19 chromosomenpaare haben wird. Nun hat der kopulative, canidische gegenpart aber (schlagt mich, wenn ich falsch liege) 39 chromosomenpaare, sodass ich nun wie der macauly culkin in „kevin“ die hände über dem kopf zusammenschlage und denke: „das geht doch gaaaaar nicht.“

Ok, so ganz stimmt mein gedanke nicht, denn irgendwann fällt einem wieder ein, dass bereits lebende! Hybriden aus pferden und zebras hervorgegangen sind und in anbetracht, dass auch hier die chromosomenzahlen so gar nicht stimmen, zerbröselt hier meine theorie *heul* aber zumindest waren die beiden gattungsgleiche, sodass ich immer noch behaupte, dass hund und katz nicht zu kreuzen sind.

ich meine, das geht schon damit los, dass ganz sicher keine katze in ihrer unnahbarkeit und würde einem caniden kopulativen zutritt gewähren liesse – mal ganz ehrlich *duck*

so schaue ich mir das pfoto ein weiteres mal an...

und alles was bleibt ist der gedanke an eine ziemlich wilde orgie, denn selbst wenn kreuzungen zwischen schäferhund und tiger möglich wären, so erklärt dass immer noch nicht das pumacubbie rechts aussen. *lacht* ich denke, hier wollte jemand seltsamen humor mit dem tigerforumssommerloch kreuzen. Das pfoto selbst würde ich noch nicht einmal als unecht betrachten, wenngleich ich noch nicht dahinter gekommen bin, warum man der hündin den grosskatzenkindergarten aufhalst


ps an den nettwork: wenn du mal ein lieber bist, dann erkläre mal an einem merksatz, wann kreuzungen zweier individuen noch theoretisch möglich wären, in wieweit gattungsübergreifende verpaarungen zu einem lebenden ergebnis kommen können.

Dieser Beitrag wurde von Kidogo Gepard am 24.07.2003, 14:00 Uhr editiert.

24.07.2003, 13:58
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Azyura
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Ich finde auch, das da jemand etwas rumgebastelt hat. Warum hat das linke Kätzchen so komische Flecken an den Beinen? Und die Köpfe sehen auch nicht gerade naturell aus... Ebenso denke ich auch das es sogut wie unmöglich ist Hunde und Katzen zu kreuzen. Und wenn dies aber wahr wäre, dann würde die Presse doch eigentlich schon irgendwelche Beiträge dazu an die Öffentlichkeit gebracht haben oder? Weil es doch völlig unrealistisch scheint, dass man solche Tiere miteinander kreuzen kann. Zum dritten Kätzchen: Es unterscheidet sich in der Fellfarbe voll und ganz von den anderen beiden, und auch ich hab spontan auf Puma oder ähnliches getippt, weil es eher danach aussieht. Ich glaube auch eher das da jemand Spaß gehabt hat, einfach so am PC mal ein paar Tiere frei zu kreuzen...


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a rebell in chaos. a wolf in my soul.

24.07.2003, 13:27
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