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Sesshoumaru
sama




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Vielleicht reiten wir etwas zu viel auf dem afrikanischen Löwen herum - sinnbildlich . Es gibt zwar nur noch um die 250 der asiatischen Löwen, aber er ist noch da.

Auch diese Löwenart bildet Rudel, jedoch andere als die Löwen in Afrika. Die Löwen im indischen Gir Forrest leben in lockeren Stuckturen. Eine Art Zwischenstadium zwischen afrikanischem Löwen und dem indischen Tiger. In Gir leben die Löwinen mit den Jungen alleine in einem Rudel, während die Löwen auch eigene Rudel bilden.

Soweit hab ich es noch in Erinnerung. Weis nicht genau ob das 100% richtig ausgedrückt ist, aber sollte stimmen. Natürlich gibt es noch mehr Interaktion, aber ich denke hier kann man gut erkennen was der Lebensraum und die Beutestruktur für Auswirkungen haben.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

30.06.2003, 21:34
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Shilok
Tigerin




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Also ich habe gestern in meinen Ethologiebüchern, die ich in der untersten Ecke meines voll gepackten Vorbereitungsschranks nach ca. 1 Stunde suchen und gleichzeitig Ordnung schaffen gefunden habe, zu diesem Thema interessante Zitate herausgesucht, die einerseits auch den Grund mit den Beutetieren angeben ihm aber andererseits auch zum Teil schon den Wind aus den Segeln nehmen.

Zunächst aber ein Zitat aus meiner Arbeit:
Zitat:
Aufgrund ihrer morphologischen Ähnlichkeit könnten Tiger so sozial wie Löwen sein, aber der Lebensraum des Tigers hat offensichtlich nicht die Entwicklung eines komplexen sozialen Systems gefördert [SUNQUIST 1981: 1]. Man kann also vermuten, dass die einzelgängerische Lebensweise des Tigers eine Anpassung an die durchschnittliche Größe und Verfügbarkeit seiner Beute ist. Die häufigste Beute sind kleine Säugetiere, wie z. B. Schweine, und diese würde, wenn sie mit mehreren Tieren geteilt werden müsste, nicht für alle reichen. Die Beute ist gewöhnlich verstreut und im Wald nur mit Zeitaufwand zu finden und zu jagen. Unter solchen Bedingungen ist eine Einzelsuche effektiver als eine gemeinsame Jagd. Im Lebensraum der Löwen, in der offenen Savanne, sieht die Situation ganz anders aus [SCHALLER 1967: 250].


Jetzt aber verschiedene Zitate aus dem lang gesuchten Ethologiebuch:
VOLAND, ECKHARD (1993): Grundriß der Soziobiologie. Gustav Fischer Verlag, Stuttgart/ Jena, UTB für Wissenschaft 1730.
Zitat:
Der Zusammenhang zwischen Geselligkeit und effizienterem Nahrungserwerb sagt selbstverständlich nichts über sein Ursache-Wirkungsgeflecht aus. Konnte kooperatives Jagen evoluieren, weil das Gruppenleben bereits aus anderen Gründen entstanden war, oder verhält es sich umgekehrt: Sind Sozialstrukturen deshalb evoluiert, weil sie in der natürlichen Selektion mit einem höheren Jagderfolg pro Individuum belohnt wurden?
Die herkömmliche Sichtweise ist von MACDONALD (1983) für die ebenfalls in Gruppen jagenden sozialen Carnivoren zusammengefasst worden. Danach glaubte man, dass Löwen (Panthera leo) deshalb in Rudeln jagen, weil sie größere Beutetiere bevorzugen, die sie als Einzelgänger nur schwer erlegen könnten. Eine genauere Analyse (PACKER 1986) lässt Zweifel an dieser Interpretation aufkommen, denn offensichtlich nimmt die pro-Kopf-Nahrungsaufnahme mit der Rudelgröße ab. Außerdem gibt es keinen erkennbaren Grund, weshalb andere Feliden, die ebenfalls vergleichsweise große Beute bevorzugen (z. B. Tiger, Panthera tigris, der Pumas, Felis concolor), solitär jagen. Sie sollten genauso von der kooperativen Jagd profitieren können wie die Löwen. Und schließlich lassen auch Modellberechnungen (PACKER & RUTTON 1988 ) es eher als unwahrscheinlich erscheinen, dass bei Löwen kooperative Jagd der evolutive Motor zur Entwicklung ihrer Sozialität gewesen sein könnte.
PACKER (1986) entwirft ein anderes Szenario. Demnach kam es aus Gründen wachsender Populationsdichte zu einer zunehmenden Toleranz der eigentlich solitären Löwinnen gegenüber anderen und zwar genetisch verwandten Weibchen am Aas. Die Kosten des Futterteilens waren wegen der Wirkweise der Verwandtenselektion (Anm. von mir: „Die Schwester einer Löwin ist mit ihr genauso verwandt wie ihr Nachwuchs, d.h. ihre Gene werden auch indirekt durch die Schwester weitergegeben.“) relativ gering, zumal wenn bei hoher Poputationsdichte die Risiken des Abwanderns, also die Dispersionskosten ziemlich groß gewesen sein dürften. So konnten sich zunehmend soziale Tendenzen ausbreiten, in deren Folge dann das überaus komplexe Sozialsystem, das im Kern aus einem Beziehungssystem miteinander verwandter Löwinnen besteht, evoluieren konnte, und zwar einschließlich der sozialen Jagdstrategien.
Die Debatte ist noch nicht abschließend zu entscheiden. Es sieht aber so aus, dass die Bedeutung sozialer Strategien des Nahrungserwerbs für die Evolution von Sozialstrukturen bisher überschätzt worden sein könnte. [VOLAND, ECKHARD: Grundriß der Soziobiologie, 1993: 28-30]


Eine andere Herangehensweise ist in folgendem Zitat kurz dargestellt. Bisher sind die Bedingungen aufgezeigt worden, unter denen ein positiver Selektionsdruck die Herausbildung sozialer Gruppen fördert.
Zitat:
Sozialverbände müssen nun aber keineswegs immer aufgrund ganz unmittelbarer Selektionsvorteile der Geselligkeit selbst evoluiert sein, sondern sie können auch entstanden sein, weil dadurch die Nachteile vermieden werden können, die mit alternativen Lebens- und Reproduktionsmöglichkeiten verbunden wären. [VOLAND, ECKHARD: Grundriß der Soziobiologie, 1993: 32]


Hier sind doch wie ich finde interessante Aspekte angesprochen worden, obwohl man manchmal einen Satz zweimal lesen muss, um ihn zu verstehen


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"A-o-ung"

Dieser Beitrag wurde von Shilok am 25.06.2003, 17:59 Uhr editiert.

25.06.2003, 17:57
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Spiritus, der Panther
Träumer




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Okay. Gehen wir nochmal auf die Beute ein. Wie uns der auf RTL ausgestrahlte Film "Im Reich der Säbelzahntiger- Die Welt nach den Dinosauriern" (übrigens der dämlichste Titel, den ich je gehört hab) über 2 Stunden zugequatscht hat, was damals für Bestien rumliefen... Die Beutetiere (klar, nicht alle, aber einige) waren da doch ziemlich groß. Die Rudel entstanden vielleicht, weil man allein kaum ne Chance gegen die Riesen hatte, und die kleinen einfach zu schwer zu jagen waren. Zudem darf man die Größe der Löwen nicht vergessen. Wie viele Gazllen müsste der erbeuten, und würde sich das Lohnen? Also schloss man sich zusammen, während andere auf kleinere Beute Jagd machten.
Und nicht vergessen, die Evolution ist ständig im gange. Vielleicht jagen irgendwann die Geparden im Rudel, während es sich für die Löwen längst nicht mehr lohnt...
So also meine Gedanken...

S, d P


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In Gedenken an Jamie Morand a.k.a. Pantherkönig
Vom 31.07.1975 bis 22.02.2003
Don't know where you are, but I'm whit you..

Das Leben ist der Sinn...

23.06.2003, 20:10
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PetraB.
Alpha-Wolf




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Was wäre ich, wenn ich nicht doch ein bisschen recherchieren könnte ... ;)

So habe ich denn heute ein (in meinen Augen) hochinteressantes Vorlesungsskript zum Thema Verhaltensbiologie und -ökologie (Dr. Ute Radespiel, Institut für Zoologie, TiHo Hannover) gefunden:

Zitat:
9.2.4. Vorteil 3:

Verbesserte Verteidigung der Gruppenressourcen gegen Nachbargruppen. Eine Gruppe kann die Ressourcen ihres Lebensraumes leichter gegen konkurrierende Nachbarn verteidigen als ein Einzeltier. Diese Erklärung wird diskutiert als der ultimative Hintergrund der Rudelbildung von Löwen.

9.5. Eigennutz und Altruismus

Das Prinzip der Individualselektion wird heute als dasjenige angesehen, mit dem die Evolution von Merkmalen und damit auch Verhalten erklärt werden kann. Wir beobachten jedoch häufig im Tierreich, daß Individuen miteinander kooperieren. Löwen gehen gemeinsam auf Beutejagd, viele Vögel und Säugetiere warnen sich gegenseitig vor Raubfeinden durch Alarmrufe, manche Tiere unterstützen sich gegenseitig in der Aufzucht. Wie kann man sich dieses Verhalten erklären, wenn gleichzeitig jedes Individuum eigentlich auf seinen eigenen evolutiven Vorteil bedacht sein sollte? Zunächst einmal muss man unterscheiden zwischen verschiedenen Formen der Kooperation: Mutualismus (beiderseitiger sofortiger Nutzen), Reziprozität (zeitlich versetzter beiderseitigerNutzen), Altruismus (Kosten beim Donor, Nutzen beim Empfänger). Zentrales Problem der Evolutionstheorie: Altruismus. Wie ist zu erklären, dass ein Tier echte Nachteile in Kauf nimmt und ein anderes Tier die daraus entstehenden Vorteile bekommt? Die bisher überzeugendste Erklärung für dieses Phänomen stammt von Hamilton (1964)


Dies ist nur ein kleiner Auszug und für Interessierte lohnt sich ein Studium des gesamten Skripts ganz sicher.


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23.06.2003, 19:52
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Nala
Löwin




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Stimmt...
die Rudel, die ihr Revuer dort haben, wo die großen Gnuwanderungen stattfinden teilen sich manchmal , in kleinere Verbände, wenn die erbeutete Nahrung nicht mehr alle sättigt... aber sie finden sich auch wieder zusammen...
Das sind dann die Beispiele, die oft angeführt werden, wenn die Rede von paschalosen Löwenrudeln ist...

Aber weiter bringt einen das auch nicht... weil das das WARUM ja nicht erklärt.... außer in die Richtung die ich ansprach.. Bequemlichkeit... *g*


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23.06.2003, 19:29
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Siegmar
Jaguar




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Sehen wir uns doch mal bei den kleinen Katzen um, gibt es dort nicht auch so eine Art Rudelbildung. Man kann das ganze auf jedem größerem Bauerhof bewundern. Bei ausreichend Beute sinkt scheinbar die Abneigung den Mitgliedern der gleichen Art gegenüber, man lebt enger zusammen.
Bei den Löwen hat sich nur der zusammenhalt stärker verfestigt. Große Löwen können sich gut gegen Rudelfremde behaupten, haben aber keinen so großen Jagderfolg mehr. Es liegt daher so eine Art Notgemeinschaft vor, die Löwinen müssen die Beute machen, dafür werden sie vom Pascha vor herrumstreunenden Löwen beschützt.
Hängt nicht auch die Rudelgröße von Löwen von der Beuteverfügbarkeit ab? Lösen sich Löwenrudel nicht auch auf wenn die Beute extrem knapp wird, vorallem die großen Beutetiere.

23.06.2003, 19:03
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Nala
Löwin




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@ Petra:
*lobpreist ihr Vorstellungsvermögen und gibt ihr nen extra Kaffee aus*
Da klingt sehr logisch, zumal, wenn man mit in die Betrachtung einfliessen lässt, dass es mal eine Zeit gab, in der es die Geparden auf ein Minimum dahingerafft hat. Kann doch sein, dass es zu dieser Zeit auch nur bestimmte große Sorten an potentieller Beute gab und man deshalb beschloss....
Und wenn man erst mal erkannt hat, dass so ein Rudelkompromiss auch erwähnte Vorteile mit sich bringt, dann denke ich führt das zur Nachahmung... in wiefern nun gar genetisch verankert ist, dass das Familienleben ein nicht ganz so kräftezährendes ist, wie das Singledasein.... hm keine Ahnung....

Ich werd wohl doch noch anfangen mich für Evolutionsgeschichte zu interessieren..... uiuiui

@Khani:
Hmmmmm... jaaaa... haben wir ja auch alles in unserer Theorie bedacht.... nur, wie Du selbst schreibst, wenn doch das Rudelleben so viele Vorteile macht... warum tut es der Gepard nicht auch?

Ich meine sie hetzten sich bei der Jagd nach so einer hyperschnellen Gazelle fast zu tode...
Zitat:
Zwar ist der Gepard mit einem statistischen Jagderfolg von 70% der erfolgreichste Einzeljäger, nur verbraucht er bei seiner rasanten Hetzjagd derart viel Energie, dass schon nach 4 missglückten Jagdversuchen der Hungertod eintreten kann, hinzu kommt, dass Geparden ihre Maximalgeschwindigkeit nur wenige hundert Meter beibehalten können, da während der Jagd die Körpertemperatur auf über 41°C ansteigt - ein sehr gefährlicher Umstand für den Geparden, da er schnell einem Hitzschlag erlegen kann und das, obwohl der Gepard riesige Lungen und Nasenöffnungen hat, um für ausreichend Sauerstoff zu sorgen.
Nach der Jagd ist der Gepard so erschöpft, dass er für 30 Minuten nicht fressen kann, was den Geparden wehrlos gegenüber anderen Raubtieren macht und sich somit alle Vorteile bei der Jagd im Nachhinein als Nachteil präsentieren.
(siehe http://www.Kidogos-bigcats.de)
Und das wäre sicher nicht so, würden sie in Rudelverbänden jagen...

Und *g* nenn mir mal ein Tier was sich in der Savanne aufhält und nicht dem täglichen Überlebensstress unterworfen ist... (Ich mein jetzt mal nicht den Khani Tiger der bei Besuchszwecken den Kühlschrank der Nala plündert...)

Und dass mit den unterschiedlichen Beutetieren... hat ja Kidogo schon gesagt... ich meine Menschen wohnen nicht in der Großstadt weil es da so viele Häuser gibt.... sondern, weill so viele Menschen da leben gibts so viele Häuser....

Interessant ist einfach die Ursache herauszufinden warum der Löwe eben rudelt und der Gepard nicht ... Die Bedingungen dies zu tun sind Ökosystemtechnisch ja gleich und ruhiger leben lässt es sich allemal, aber dann wäre sicher auch die Nahrungskonkurrenz wieder größer, denn wenn man ein Rudel versorgen muß, muß wie schon gesagt auch mehr von den fleischigen Köstlichkeiten angeschleppt werden...

Ich mein ich find's ok so... hab ich als Rudellöwin, die sich immer auf irgendwelche Tanten verlassen kann, weit weniger Stress als so eine alleinerziehende Gepardenmama *ggg*

@alle: Und so bedanke ich mich denn dann auch bei Euch. weil... grad macht mir das Forum wieder so richtig Spass!!! *looooobt Euch und läd zu nem Latte Macchiato am Königsfelsen ein*


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Dieser Beitrag wurde von Nala am 23.06.2003, 16:49 Uhr editiert.

23.06.2003, 16:46
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
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Einige der hier aufgezählten Erwägungen zielen eindeutig in die richtige Richtung. Die Natur kennt eigentlich nur einen Grund um eine spezielle Lebensweise auszuprägen - erhöhte Überlebenschancen. Irgendwo habe ich gelesen, daß jemand denkt, daß Tiere in Rudel leben, weil sie es besser finden oder jemanden zum Anlehnen brauchen ... *hüstel*. Auch nicht der sich für so hoch entwickelte Mensch kann soetwas abschätzen. Zusammenhalt ist im Grunde eine Abhängigkeit von chemischen Botenstoffen die sich ausbildet. Somit ist sie ein individual Phänomen. Tiere wie Löwen stehen unter dem täglichen Überlebensstress und können sich sentimentale Beweggründe auch als Herrscher der Savanne nicht leisten.

Ich denke es hat in der Hauptsache zwei Gründe das z.B. der Löwe in Rudeln lebt. Zum einen die bereits angesprochene Zusammensetzung der Beute und zum anderen die gestiegene Verteidigungsfähigkeit. Ich kann nettwork zustimmen. Wenn Beute wie die Gnus zu tausenden vorhanden sind, dann fällt einem das Teilen einfacher. Der Tiger der in Sibirien jagt und nur alle paar Tage mal einen Hirsch sieht, wird keine "Lust" aufs teilen haben. Zudem kann man sich in der offenen Savannen nicht so nahe an die Beute anschleichen wie im Dichten Dschungel oder Wald. Von daher ist es auch für die Jagd besser im "Team" zu arbeiten für den Löwen. Der Gepard beispielsweise jagt völlig andere Tiere, zudem ist es auch schnell genug um alleine (ohne Hinterhalt nach Löwenmanier) flinke Tiere zu reissen. So gesehen ist die Beutestruktur wohl ein großer Ausschlaggeber für die Bildung eines Rudels. Gepard und Löwe mögen im gleichen Ökosystem leben, sind jedoch zu unterschiedlich angepasst für einen Vergleich der Sozialstrukturen. Man vergleicht sonst Äpfel mit Birnen.

Ein Rudel dient natürlich auch dem Schutz vor Feinden. Lebt man in der offenen Savanne gibt es in der Regel nicht viele Orte an denen man nicht sichtbar ist. Wir können die Umwelt vor zehntausenden von Jahren nicht genau rekonstruieren, aber der Druck ein Rudel zu gründen für mehr Sicherheit läst sich 100%ig nicht durch eine betrachten der letzten 10 Jahre ermitteln - wie Gepard völlig richtig anmerkte. Hyänen sind ernst zu nehmende Feinde für die Löwen. Der Gepard kann in der Not schnell das weite suchen und ein Leopard auf einen Baum flüchten. Kein Löwe ist dazu ernstlich in der Lage (und wahrscheinlich auch nicht gewillt). Wenn man die Details genau betrachtet zeichnet sich immer deutlicher ab, daß Rudelbildung nicht einen großen Vor- oder Nachteil hat, sondern ein Mosaik aus kleinen Baustücken ist. Als ein sehr wichtiger Punkt kann man neben der Beutebeschaffenheit auch die Beschaffenheit der Landschaft angeben. Das mag vielleicht ein Teil der verromantisierten Sichtweise nehme, aber als Faktum sollte man es zur Kenntnis nehmen.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
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23.06.2003, 15:19
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PetraB.
Alpha-Wolf




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Jetzt will ich mal meinen Laien-Gedanken freien Lauf lassen:

Könnte es vielleicht sein, dass die Rudelbildung bei Löwen ihren Ursprung darin hat, dass zu einem Zeitpunkt X die Löwenpopulation eine Grösse Y hatte, die tägliche Revier- und/oder Beutestreitigkeiten mit sich zog, sodass für eine friedliche Koexistenz und besonders auch die erfolgreiche Aufzucht der Jungtiere eine zwingende Notwendigkeit entstand, den ''Rudel-Kompromiss'' zu schliessen?

Mein zweiter Gedankengang geht in Richtung Beutetiere:

Könnte es vielleicht sein, dass zu einem Zeitpunkt X potentielle Beutetiere entweder zu schnell (Gazellen), oder aufgrund ihrer Grösse/Stärke/Wehrhaftigkeit (Gnus) nicht oder nur sehr schwer für einzeln jagende Löwen erlegbar waren und deshalb der ''Rudel-Kompromiss'' geschlossen wurde?


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23.06.2003, 14:41
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Kidogo Gepard
acinonyx jubatus




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  sie töten nicht, weil sie es können. sie töten, weil sie es müssen!Antwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

@necromancer:
dem halte ich jedoch entgegen, dass die rudelbildung wohl keine folgeerscheinung grosser zu jagender und allein nicht zu bezwingender beutetiere ist, sondern der eigentliche grund dafür ist, warum grosse tiere überhaupt geschlagen werden müssen. denn ein einzeltier kommt nicht in die verlegenheit, einen büffel erlegen zu müssen, da das seinen energiebedarf weit übersteigt, das kosten-nutzen-verhältnis sowie das jagdrisiko in keiner relation stehen. ein rudel aber ist in der pflicht, für 10 bis 15 tiere aufkommen zu müssen, sodass erst hier grosswild in betracht gezogen werden muss, um alle satt zu bekommen.

jede jagd ist ein überlebensrisiko, sodass auch im rudel jagende löwen wahrscheinlich das schwächere beutetier vorziehen werden, sobald es die momentane kondition des rudels zulässt. die mögliche gnu-überpopulation ist hierbei irrelevant, da sich die löwen in ihrer rolle vermutlich nicht bewusst sind und die gnus - wenn schon nicht durch den löwen - durch andere einflüsse reguliert würden.

will heissen: der vorteil einer rudeljagd ist sodenn ihr nachteil, denn erst hierdurch sind die tiere genötigt, grosswild zu stellen.

somit ist auch dieser punkt nicht gänzlich rudelbefürwortend, sodass ich den wichtigsten punkt immernoch darin sehe, dass die weiblichen tiere eine etwas grössere lebenserwartung haben, als ihre einzelgängerischen gattungsschwestern, was - sodenn löwinnen auch bis ins hohe alter gebährfähig bleiben - zu einem nachwuchszuwachs (was für ein wort *kicher*) führen könnte. möglichweise lässt sich dieses verhalten nicht ausschliesslich mit dem gern zitierten, bewusstseinsverleugnenden pragmatismus der natur erklären. möglicherweise empfinden löwen das leben im rudel als lebenswerter.

Dieser Beitrag wurde von Kidogo Gepard am 23.06.2003, 04:48 Uhr editiert.

23.06.2003, 01:49
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