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Thealon
Tripel-As




Dabei seit: April 2003
Herkunft: Wo immer meine Phantasie mich hinführt

Beiträge: 179
Thealon ist offline
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Na ja, ich schließe mich Dir mal teilweise an, Shir Khan.

Denn ich gebe Dir Recht in Sachen Fisch, keine Frage. Ich stimme Dir auch zu, wenn Du sagst, man müsste den Tieren einen Tod ohne Qual gewähren. Allerdings machst Du einen Fehler, wenn Du Pflanzen (Obst, Gemüse, Getreide) mit Tieren vergleichst.

Ein Tier muss für ein Steak generell sterben, das steht außer Frage. Bei einem Apfel hingegen ist das nicht der Fall, es sei denn natürlich, Du fällst den ganzen Baum, um an eine Frucht heranzukommen. Man zerstört kein Leben, wenn man einen Apfel pflückt, schon deshalb nicht, weil die Natur das Pflücken der Frucht intentioniert hat. Er ist süß, damit Tiere ihn fressen, und die unverdaulichen Samen früher oder später an anderer Stelle wieder ausscheiden, und somit die Fortpflanzung der Pflanze zu gewährleisten. Dasselbe gilt für die Tomate, die Birne, oder was immer Du auch an Obst oder Gemüse zu Dir nimmst, denn es liegt nur im Interesse der Pflanze.

Nun wird Dir aufgefallen sein, dass das nur für Tiere gilt, da der Mensch sich etwas unkonventionell gegenüber den Regeln der Natur verhält. Ironischerweise sind es aber genau die Regeln, auf die sich Sprüche wie „fressen und gefressen werden“ oder „Recht des Stärkeren“ stützen. Dass diese Aussagen absolut keine Gültigkeit mehr für den Menschen haben, sollte glasklar sein, da der Mensch als einziges Tier der Erde überhaupt darüber nachdenkt, ob und inwiefern er das Leben eines Tieres beeinträchtigt, indem er es frisst. Keinen Löwen und keinen Tiger interessiert das, und er hat erschwerenderweise nicht mal eine Wahl. Töten oder verhungern. Und wie Du selbst sagtest, kein Tier stirbt freiwillig.
Na und welche Wahl hab ich als Mensch? Unpraktischerweise sind wir als Menschen also die Einzigen, die in der Frage nach der Herkunft des Essens nach Ethik suchen. Da wir diese finden, ist es unsere Pflicht, als diejenigen, die wir ja diese reichlich starke Wort überhaupt haben, auch entsprechend zu handeln. Ergo ist das Töten des Löwen, der sich allerhöchstens damit beeilt, um ein Fortlaufen der Beute zu verhindern, als es derselben leicht zu machen, legitimiert, während wir sehr wohl darauf achten müssen, dass wir ein Tier, wenn schon allein zum Zwecke des Verzehrs gezüchtet, ohne Qual töten. Und ein Vegetarier hat das gefunden, was er für sich als Ethik im Zusammenleben mit Tieren definiert. Das gilt für ihn und nur für ihn, ihm diese Ansicht aber streitig machen zu wollen ist genauso anmaßend, wie es umgekehrt der Fall wäre.

Nun noch mein Kommentar zum Wort „unmenschlich“, Cattiebrie. Wenn ein Löwe einem Zebra die Kehle durchbeißt, damit es an seinem eigenen Blut erstickt, ist das selbstverständlich unmenschlich, was aber nur daher kommt, das der Löwe irgendwie gar kein Mensch ist. Somit halte ich fest: Nur Menschen können unmenschlich handeln. Qoud erat expectandum. Was nun kommt, ist höchstwahrscheinlich wirklich eine individuelle Deutung, für mich bedeutet unmenschlich demnach schlicht aber ergreifen: „Unmenschlich ist jede Aktion, die ein zivilisierter Mensch keinem anderen Menschen antun würde.“ Himmel, jetzt muss man ja noch vielmehr definieren, und außerdem wäre dann ja jede zweite Aktion gegen ein Tier unmenschlich… In der Tat führt das zu nichts. Demnach definiere ich also nicht, sondern sage nach Gefühl, was menschlich oder unmenschlich ist. Und ein Tier sinnlos lange mit seinem Tod zu quälen ist für mich nun mal unmenschlich.

Und Aussagen wie ‚diese Barbarische Handlung sei eben „Brauch bei ihnen“’, ja die ziehen einfach nicht. Es ist genauso, wie Petra gesagt hat; die Barbarei hierzulande mit der in Asien zu vergleichen, um letztere zu legitimieren, ist schon von der Grundidee falsch, weil man vielmehr daran arbeiten sollte, das Elend HIER zu mindern, so wie es auch in Asien der Fall sein sollte. Mal ehrlich, der Gedanke „Wir dürfen das, weil die’s machen, und vice versa.“ Ist ziemlich mager.

Hui, jetzt hab mich mich aber ausgelassen, und zudem noch reichlich in die Defensive drängen lassen… Macht das nitt no’ mal mit mir *schmunzelt versöhnlich* so etwa=>

Thealon


__________________
Grüße an die Zukunft.

09.12.2003, 19:11
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Cattiebrie
Felis Concolor




Dabei seit: November 2003
Herkunft: Wien - Österreich
Wien (A)
Beiträge: 160
Cattiebrie ist offline
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Ich kann dir da nur recht geben Shir Khan. Es besteht ein essentieller Unterschied.
Doch bedenke eines, schon vor Jahrhunderten hat der Stärkere den Schwächeren getötet um zu überleben.

Das mag jetzt keine Entschuldigung dafür sein, dass wir Tiere so "unmenschlich" töten. Obwohl dieser Ausdruck auch Auslegungssache ist, denn was bedeutet unmenschlich?
Ist es etwa unmenschlich einen Hummer lebendig ins heiße Wasser zu schupfen? Oder ist es unmenschlich einen Huhn zuerst den Kopf abzuschlagen bevor es abgebraten wird?

Ich persönlich mag da keine Antwort dafür geben. Denn eigentlich ist beides in meinen Augen unmenschlich, solang es kein "natürlicher" Tot ist. Doch sag ich sofort, dass ich sehr wohl auch Fleisch esse und ich gebe zu, mir schmeckt es. Aber genauso finde ich den Anblick eines kleinen Kalbes süß.
Ich verweigere nur die Nahrungsaufnahme von Wild, Fisch und einigen Gemüsearten. Was jedoch, bis auf Wild, auf den Geschmack zurück zu führen ist. Bei Wild weigere ich mich deswegen, da ich es nicht richtig finde, dass wir Tiere, welche in unserer umliegenden Umgebung eigentlich schon etwas rarer geworden sind, auch noch auf den Tisch legen. Ich weiß, ich weiß, dass ist ein eigener Streit- und Diskussionsfaktor, denn in einigen Gebieten ist eine wahre Überproduktion von Hirschen, Rehen, Hasen usw.. zu vermerken. Trotzdem.. es widerstrebt mir.

Niemand, und wirklich niemand stirbt freiwillig. Schon gar kein Tier, dass kann persönlich am wenigsten damit anfangen. Natürlich gibt es Menschen welche freiwillig in den Tod gehen, doch haben sie dafür einen persönlichen Grund. Warum sollte ein Tier die haben??

Die Katzen und Hundeschlachtungen in China mögen grausam und brutal wirken, doch ist es Brauch bei ihnen. Wie schon von anderen erwähnt bei uns eben der Hummer, die Schnecken, die Muscheln.. usw...

Die Argumentation von Tirica finde ich sehr interessant und sie sollte wirklich einigen zu denken geben. Selbst mir hat sie das.

Ich denke auch wenn es Brauch und Sitte in manchen Ländern ist, dass dort bestimmte Tiere serviert werden, welche eben wo anders Haustiere sind, dann sollte man ihnen wenigstens einen "würdigen" Tod geben. Wie auch immer würdig aussehen mag. Bei uns ist es eben "erschießen" oder "Kopf ab". Das Tier spürt dann wenigstens keine langen Schmerzen und wird nicht gequält. Das ist meine Einstellung und so kann ich dieses "lebendige Kochen" wirklich nicht verstehen.


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Nur wer mit offenen Augen durch die Welt geht, sieht die wahren Wunder der Natur.

© Manuela aka Cattiebrie

wegen anscheinender Missbilligung geändert

09.12.2003, 16:44
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Sesshoumaru
sama




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Beiträge: 2462
Sesshoumaru ist offline
MakulaturAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Die ganze Diskussion um seinen "sanften" Tod ist in meinen Augen reine Makulatur. Es gibt nicht sehr viele Lebewesen die freiwillig ihr Leben hergeben. Eine Tötung ist somit fast immer gegen den Willen. Dabei spielt es keine Rolle ob ein Lebewesen mit einfacherem Nervensystem nur reagiert oder ob bewuste Aktionen gegen die Tötung erfolgen. Die Entscheidung und Bewertung liegt rein auf der Seite die die Tötung vornehmen will.

Das Argument es sei ja nur ein Fisch ist genauso dumm und egozentrisch wie die Behauptung durch Verzicht auf tierische Produkte nicht am Auslöschen von Leben beteiligt zu sein. Es ist der elementare Grundzug des Lebens, das es selbt nur durch Zerstörung ander Teile des umgebenden Systems überleben kann.

Jemand der Fleisch ablehnt, aber Fisch akzeptiert kann diese Entscheidung nur auf der Ebene persönlichen Geschmacks begründen - anderes Fleisch schmeckt demjenigen halt nicht. Ein Fisch ist auch Fleisch und besteht nicht aus Fisch!!! Oder besteht ein Schwein aus Schwein und somit nicht aus Fleisch??? Die ganze Argumentation ist fadenscheinig.

Selbst jemand der 100% auf tierische Produkte (also auch Milch und Leder) verzichtet kann nicht von sich behaupten nicht an Vernichtung von Leben beteiligt zu sein - und ich rede nicht von dem Käfer auf den man versehentlich tritt. Pflanzen sind auch Lebewesen. Sie mögen nicht Sprechen, Lesen und Schreiben können, aber das ist auch nicht die Definition von Leben. Eine maßgebliche Definition ist die Fähigkeit sich eigenständig (nur unter Zufuhr von Energie) reproduzieren zu können. Ob wir es wollen oder nicht: Pflanzen leben.

Und wer entscheidet darüber ob es schlimmer ist eine Pflanze zu töten oder ein Tier? Es gibt nur eine Basis auf der man soetwas entscheiden kann. Man akzeptiert die Grundlage, daß weniger höher entwickeltes Leben auch weniger Wert ist. Und das kann man nicht mehr nur auf Pflanzen beziehen. Genau dies ist die Grundlage für die Ansicht das es weniger schlimm ist einen Tiger zu ermorden als einen Menschen. Das letzte Individuum einer Art repräsentiert den biologischen Wert einer jeden anderen Rasse - das vergessen viele.

Wer zum Schluß kommt, daß ein Leben nicht weniger Wert ist als ein anderes, der muss auch die bittere Traube schlucken das nur der Verzicht auf das eigene Leben eine adäquate Form des Schutzes allen anderen Lebens ist. Alle Versuche sich dieser Argumentationkette zu entziehen stellen nur einen Versuch da seine eigene gewählte Lebensweise moralisch zu rechtfertigen und vielleicht auch höher zu Bewerten als andere Lebensweisen. Aber sagt mal jemandem das er ein Leben vernichtet, wenn er eine Tomate pflückt - mehr als schallendes Gelächter hört man da nicht. Die gleiche Einstellung von Fleischessern gegenüber den Tieren haben nähmlich die Vegetarier gegenüber den Pflanzen. Soetwas wie einen minimalen Mord gibt es nicht.

Die ganze Diskussion über etwas wie einen möglichst leichten Tod geht am Ziel vorbei. Es gibt einen erlösenden Tod bei Schmerz, mehr nicht. Und die Schaffung von Elend bei Tieren durch den Menschen zum reinen Zweck des Profites ist bestimmt keine Rechtfertigung für Tötungen - ehr eine Anklage von dem jüngsten Gericht.

Auf die Sicht der Tiere die in China auf dem Teller landen und bei uns geliebte Haustiere sind kann das nur eines bedeuten. Es ist unsere Pflicht den Tieren einen Tod ohne Qual zuzusichern und nicht einen sanften Tod zu progagieren. Leider klingen beide Formulierungen für viele Ohren gleich, obwohl ein essentieller Unterschied besteht, wie ich hier verdeutlichen wollte.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

09.12.2003, 13:08
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nettwork
Panthera leo




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Herkunft: Österreich
Salzburg (A)
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nettwork ist offline
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Ich halte die Überlegungen über Austern, usw. für sehr interessant.
Vielleicht spielen sich die grausamsten Vorgänge gar nicht im Schlachthaus, sondern direkt auf unserem Teller ab.
Nicht-Säugetiere, wie Schalentiere, Fische, Schnecken werden weniger beachtet, weil sie ihren Schmerz nicht in einer Form ausdrücken, die wir auch verstehen würden.


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Unmöglich ist eine Meinung
und keine Tatsache!
(Adidas Werbung)

09.12.2003, 09:46
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TamedTigress
Amurtigerin




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TamedTigress ist offline
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Das ist interessant dass Du das jetzt sagst Tiricia, denn dieser Gedanke kam mir gerade erst am Donnerstagabend.

Mein Freund hatte zu einer besonderen Gelegenheit Hummer gekauft und erzaehtle waehrend er ihn zerteilte dass ihn die Verkaeuferin gefragt hatte ob er einen maennlichen oder weiblichen Hummer wollte.

Da fiel mir auf einmal ein dass es sich um ein lebendes Wesen gehandelt hatte dass fuer uns gestorben war und lebendig in kochendes Wasser geworfen worden war.

Wenn ich Fisch auf dem Teller habe der nicht mehr aussieht wie zu Lebzeiten ist es sehr einfach das zu vergessen aber den Koerper dieses Hummers auseinander zu reissen kam mir auf einmal roh vor. Ich muss gestehen, richtigen Appetit hatte ich nicht mehr nachdem er das gesagt hatte.

Bezueglich Austern: Die werden meistens roh aber auch schon mal gekocht mit Knofi serviert, in Etwa wie Schnecken.

Liebe Gruesse
TamedTigress

08.12.2003, 16:47
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Black Panthera
the SilverDragon




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Rheinland-Pfalz (DE)
Beiträge: 630
Black Panthera ist offline
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Was die Muscheln angeht, so gebe ich Tirica irgendwie recht, denn ich glaube auch nicht daran, das Muscheln nicht Schmerz empfinden.
Das sind sehr empfindliche Lebewesen, die jede Änderung ihrer Umgebung wahrnehmen und darauf reagieren. Warum dann kein Schmerz?
Ich kann mir jetzt nicht vorstellen das sie Schmerz so empfinden wie wir Säuger, aber warum zucken die zusammen wenn man sie berührt? Also spüren sie es.

Allerdings frage ich mich dann hier auch, wie man diesen Lebewesen einen schnellen und "schmerzfreieren" Tod bringen kann?
Bei der Fischerei stimme ich Petra zu, es ist noch im Verhältnis zur Schlachtung von Säugern in Deutschland wohl grausamer, weil die Tiere elendig ersticken und zerdrückt werden, bis sie aufgeschlitzt sind, wenn sie dann nicht schon tot sind.

Naja, es ist nicht immer einfach, aber man kann es bei weitem besser machen.


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In Memory: J A M I E


Weiss wie Schnee, wandelt meine Seele dahin,
in der Welt, wo ich nicht bin.

Lange Zeit soll gehen, bevor ich dich wieder sehe,
solange werd ich im Untergrund vor Schmerz vergehen!

08.12.2003, 16:13
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Tirica
Ozelopardin




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Tirica ist offline
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Das ist schön zu hören Petra, dass du dir Gedanken gemacht hast.
Ich habe leider erst sehr spät damit angefangen.
Aber ich glaube nicht, dass Muscheln keinen Schmerz empfinden. Wenn sie mit Zitrone betropft werden, zucken sie ja zusammen. Sofern sie noch leben. Das ist ja eben der Test. Warum sollten sie zucken, wenn sie keinen Schmerz empfinden können?


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Viele, die leben, verdienen den Tod und viele die Sterben würden das Leben verdienen. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch mit deinem Todesurteil nicht so schnell bei der Hand!

Gandalf/ J.R.R. Tolkien

08.12.2003, 16:01
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PetraB.
Alpha-Wolf




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PetraB. ist offline
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Tirica,

obwohl davon auszugehen ist, dass zumindest Miesmuscheln und Austern keinen Schmerz empfinden, wie es bei Hummern ist, weiss ich nicht, esse ich KEINE der genannten Tiere, eben WEIL sie in lebendem Zustand in kochendes Wasser geworfen, oder gar lebend heruntergeschluckt werden.

Ich esse auch keinen Thunfisch weil ich die Treibnetzfischerei abscheulich finde und so viele andere Tiere (Delphine, Haie, Seevögel) in den Netzen den Tod finden.

Und JA, ich habe mir Gedanken gemacht.


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... and yesss ... my rage ...
© Alpha P.

08.12.2003, 15:01
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Tirica
Ozelopardin




Dabei seit: November 2002
Herkunft: Österreichs Regenwald / Costa Rica

Beiträge: 795
Tirica ist offline
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Ich bin auch der Meinung, dass jeder das Fleisch essen darf, das ihm schmeckt, oder das in seiner Kultur üblich ist. Wenn die Chinesen Hunde und Katzen essen, warum nicht?
Allerdings sollten auch sie den Tieren den Tod möglichst "leicht" und schmerzfrei machen.
Daher bin ich auch dagegen, dass die Chinesen, wie auch Kunden aus aller Welt, "Hüpfenden Braten" essen. Diese Art der "Zubereitung" von noch lebendigen Tieren, die eigentlich nur der Belustigung dient finde ich abscheulich.

Wenn ich daran denke, dass dies aber scheinbar normal ist in anderen Kulturen, drängt sich auch der Gedanke auf, wie bei uns Hummer und andere Schalentiere zubereitet werden. Krabben, Hummer und andere Meeresfrüchte werden bei lebendigem Leibe ins kochende Wasser geworfen. Sie können sich nicht (so gut) äussern, wie andere Tiere das tun, also bemerken wir von ihren Gefühlen nichts. Oder haben sie etwa keine? Das selbe bei Muscheln. Wie könnte man auch eine Muschel töten ohne dass sie später zu hässlich wäre um sie zu servieren.
Autern, zum Beispiel, müssen lebend serviert werden. Zum Test wird ihnen Zitrone draufgetropft, um sie dann lebendig in den eigenen Magen zu befördern. Wie lange bleiben sie am Leben? Bis sie aus der Schale gelöst werden, oder bis die Magensäft sie zersetzen?
Das mag sich jetzt schrecklich anhören und vielleicht essen viele von euch keine "Meeresfrüchte", aber jeder der sich über Hunde und Katzenschlachtungen aufregt, sollte sich auch über ähnliche Bräuche in der eigenen Kultur Gedanken machen!


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Gandalf/ J.R.R. Tolkien

08.12.2003, 13:53
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PattWór
Crond'Llor




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: Whough
Whough
Beiträge: 823
PattWór ist offline
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@ Tamed Tigress:
Ich verstehe deinen Einwand sehr gut und stimme mit dir da völlig überein.

@ Petra:
Kurz und prägnant sage ich hier nur ja.


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Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


06.12.2003, 16:40
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