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Sesshoumaru
sama




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Ich kann Nettwork bisher nur zustimmen *g*.
Was ich aber noch zu bedenken geben möchte hat mit der Unterarten Thematik zu tun. Die Forscher haben sich ja nach langem Hin uhd Her auf eine schwammige Abgrenzung geeinigt. Das liest sich wie ein Gesetzestext -> also nicht sehr auffschlussreich.

Das Problem ist nur, daß man diese Abgrenzung auf Grund klassischer Parameter gemacht hat. Diese Parameter kann man eben nicht auf einen %-Satz DNA-Abweichung runter rechnen. Die Evolution kennt auch so lustige Phänomene wie Gendrift. Auch die räumliche Trennung (den Fachbegriff schenk ich mir an der Stelle) fühlt zu seltsamen Auswirkungen.

Theorien gehen davon aus, daß sich verschiedene Varianten einer Eigenschaft (bspw. Fellfarbe) sich nebeneinander im Gen-Code ansammeln. Plötzlich (Auslöser umstritten) schlägt dann bei einer durchaus nicht geringen Anzahl an Individuen eine dieser Varianten durch. Es ist auf Grund solcher Erwägungen gar nicht so einfach Verwandtschaften zu analysieren. Wer weis ob man nicht nur Übereinstimmungen in den Varianten erhält und so falsch urteilt?

Vor kurzen konnten Forscher erstmals die Entstehung von Unterarten direkt beobachten. Im Ejagham-See in Kamerun findet sich die Fischgattung "Tilapia" mit bislang fünf bekannten Arten. Dort konnte man zusehen wie eine neue Art entstand. Die Genuntersuchunge lieferten Teilweise keine schlüssigen Aussagen die Objektiv eine neue Unterart rechtferigen würden, jedoch hatte man selbst beobachtet wie die Unterart entstand und eine Trennung der Arten für gerechtfertigt ansah.

Die Wissenschaft kämpft an dieser Ecke viel zu sehr mit Definitionsfragen als das selbt ein DNA Test als unumstößlich gottgegebener Beweis gesehen werden kann. Vor allem bei jungen Unterarten scheinen unserer Vorgehensmodelle nicht fit zu sein.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

07.11.2003, 00:35
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nettwork
Panthera leo




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Mit mtDNA kann man einzelne Individuen unterscheiden. Nichts anderes passiert ja, wenn die Polizei mit Hilfe von DNA einen Verbrecher überführt. Die Genauigkeit wird dabei mit 99,9999% angegeben.
mtDNA wird nur von Müttern vererbt (die mtDNA des Vaters bleibt im Spermien-Schwanz) und lässt daher auch weitere Rückschlüsse auf die Erblinie zu.



Um eine Sequenzanalyse zu machen, ist eine Softwareauswertung nötig, die einem die richtige Reihenfolge der Basen (G,A,T,C) liefert. Aber auch dort kommt man zu sehr eindeutigen Ergebnissen und der gesamten Struktur eines DNA-Stranges (Human Genome Project, usw.).

Das eigentliche Problem bei der Unterarten-Thematik ist, wie auch in deinem Link angesprochen, dass es keine einheitliche Definition des Begriffs 'Unterart' gibt. Wenn sich Unterarten nicht ökologisch oder morphologisch unterscheiden, dann muss man anfangen, um zehntel Prozent der DNA-Unterschiede zu streiten.
Zusätzlich kommt hinzu, dass man die Verwandtschaft der untersuchten Tiere (in diesem Fall) nicht kennt und keine Aussage über die genetische Variabilität der Art machen kann.


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Unmöglich ist eine Meinung
und keine Tatsache!
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06.11.2003, 20:16
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Marozi
Panthera leo maculatus




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Zitat:
Original von nettwork
Soweit kurz gehalten eine Erklärung der beiden angesprochenen Begriffe. Man könnte da ja stundenlang darüber reden. Als Schlusswort: Es war offenbar eine Standard-DNA-Analyse.


Nein, nein, nettwork. Laß uns weiter darüber reden! Wie genau ist diese Standard-Untersuchung? "Es ist ein Puma" ist zwar schon einmal eine Feststellung, aber nicht wirklich genau in diesem Fall. In wie weit kann man mit diesem Test auch geringfügige Abweichungen feststellen z. B. eine Unterart?


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"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

06.11.2003, 18:31
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nettwork
Panthera leo




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Zitat:
Electrophoresis und Mitochondriale DNA-Tests (fragt bitte nicht was das genau sein soll)


Darf ich das aufklären:
Mitochondriale DNA (mtDNA) wird meist verwendet, da sie in den Mitochondrien (Kraftwerk der Zelle) vorkommt und im Gegensatz zur DNA im Zellkern viel häufiger ist. Das ist also einerseits ein Mengenproblem, andererseits bietet mtDNA noch ein paar Vorteile, die die Unterscheidung zwischen einzelnen Individuen möglich machen.
Um ausreichend DNA zu erhalten wird diese mit Hilfe eines biochemischen Verfahrens (PCR, polymerase chain reaction) millionenfach vermehrt. Erst dann ist eine weitere Analyse möglich. Die DNA-Stränge werden dann in kleine Stücke zerlegt, um eine Analyse der einzelnen Basen zu ermöglich. Die Probe wird auf eine Acrylamid-Gelplatte aufgetragen (kennt jeder aus dem Fernsehen) und die Trennung der verschieden großen, verschieden stark geladenen Teilchen erfolgt mit Hilfe von Strom (Elektrophorese). Die Teilchen fangen in dem Spannungsfeld an, verschieden schnell über die Gelplatte zu wandern.
Macht man das Ergebnis im UV-Licht sichtbar, dann hat man die typischen Banden auf der Platte.Vergleicht man 2 Proben und die Banden stimmen überein, dann wars das selbe Tier / der selbe Mensch.

Soweit kurz gehalten eine Erklärung der beiden angesprochenen Begriffe. Man könnte da ja stundenlang darüber reden. Als Schlusswort: Es war offenbar eine Standard-DNA-Analyse.


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Dieser Beitrag wurde von nettwork am 05.11.2003, 23:59 Uhr editiert.

05.11.2003, 23:56
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Marozi
Panthera leo maculatus




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Eine interessante Frage, die kürzlich gestellt wurde, ist ob wir hier nicht eine ähnliche Entwicklung sehen wie beim Königsgeparden? Also Evolution vor unseren Augen.

Eine Frage an die Katzenexperten in diesen Forum: sowohl Greenwell als auch Troy kannten sich nicht mit dem hiesigen Puma aus. Nur ein Schädel und drei Felle sind nach Neil Carmony vom Sinaloa-Puma bekannt. Kennt ihr diese "Unterart"? Und wäre es nicht möglich, dass diese Tiere eben gerade wie die Onza aussehen? Gepards Seite z. B. führt (wohl wegen der schwierigen Taxonomie) P. c. azteca aus Arizona und New Mexico bis Mexico City, der ebenfalls im Zusammenhang mit der Onza-Katze genannt wird, gar nicht auf...


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Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

05.11.2003, 19:54
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Marozi
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Was soll ich dazu sagen? Dass sich Wissenschaftler in den seltensten Fällen einig sind altbekannt. Ich bin immer wieder überrascht welche Erklärungen für einen einzigen Kryptiden vorhanden sind. Nimm doch mal die Zwergelefanten . Unterschiedlichste Berichte über die Waka-Waka haben dazu geführt, dass es neben kleinen Elefanten auch noch die Theorie von überlebenden, wasserbewohnenden Säbelzahnkatzen gibt...

Ob es sich bei diesem Tier tatsächlich um die Onza handelt ist ebenso umstritten. Tatsache ist, und ich glaube das auch, dass es sich hier genetisch um einen Puma handelt (schließlich ist hier ein direkter Vergleich von Tier zu Tier möglich; aber ich verstehe nicht viel von Genetik, warum hast du Zweifel Shir Khan?).

Dass die Kryptozoologie belächelt wird ist leider so. Derartiges wie du es schilderst, passiert dir aber in einer derart extremen Form wohl nur in Deutschland. In Frankreich, Belgien, Amerika usw. hat die Kryptozoologie (nicht zuletzt durch die fantastischen Arbeiten eines Bernard Heuvelmans, Ivan T. Sanderson, Loren Coleman, Karl Shuker usw.) einen ganz anderen Stellenwert. Sie genießt heute auch unter Zoologen einen besseren Ruf als einstmals.
Natürlich sind wir sehr durch die Medien geprägt, weswegen Nessie, Bigfoot usw. ein "negatives" Image besitzen. Ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Mal, wenn ich sage, dass es die Grundaufgabe der Kryptozoologie ist, die Tiere hinter den Legenden, Fabeln, Geschichten und Berichten zu entlarven. Viele, die sich Kryptozoologen nennen schießen dabei übers Ziel hinaus (und glauben lieber das, was sie glauben wollen), mit ein Grund warum die Kryptozoologie belächelt wird.

Ich denke, allein die Tatsache, dass sich ernstzunehmende und erfahrene Zoologen, Anthropologen, Primatologen und wie sie alle heißen mit der Kryptozoologie beschäftigen, sollte zeigen dass sie mehr ist als nur eine "Spinnerei". Wer das nicht versteht, tut mir leid.

Sorry, aber das gehört ja eigentlich nicht ganz zum Thema... Aber ich werd da immer so leidenschaftlich wenn ich über Kryptozoologie rede...


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Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

31.05.2003, 15:40
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Sesshoumaru
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Ich weis einfach nicht was ich für "wahr" halten soll. Auf der einen Seite hört man von Fachmännern, daß es unmöglich ein Puma sein kann und andere Fachmänner führen irgendwelche besondern Umstände an, die auch irgendwie ihre Logik haben.

Eines der Probleme bei der heutigen Forschung ist glaube ich, daß zuerst geschossen und dann gefragt wird. Und irgendwie gibt es am Ende keinen greifbaren Beweis. Wenn es wirklich keinen genetischen Unterschied gibt (was ich nicht glauben kann), dann muss man den Onza doch in seinem natürlichen Verhalten beobachten um einen Grund für die Abweichung zu finden und nicht einen toten Onza zwanzig mal sezieren.

Kryphtozoologie wird immer belächelt, wenn ich mal erzähle worum es geht und nach was man sucht. Seit dem lasse ich lieber weg von Nessi und anderen zu erzählen. Diese Geschichten schaden mehr als sie nutzen, da eigentlich alle drüber lachen, auch wenns vielleicht doch wissenschaftlich ernst ist. Im Bezug auf den Onza wäre wirklich etwas greifbares wertvoller als Gold. Oder gibt es andere Möglichkeiten an schlüssiges Material zu kommen?


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
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31.05.2003, 14:25
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Marozi
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Der Puma ist ja nun eine anpassungsfähige Großkatze. Aber mal vorausgesetzt beim Onza handelt es sich tatsächlich genetisch um einen gewöhnlichen Puma - welche Gründe gäbe es wohl, die diese starke körperliche Anpassungen forciert haben? Im gleichen Gebiet (Mexiko und noch viel weiter südlich) leben normalgewachsene Pumas, was eine Anpassung aufgrund einer Isolation ausschließen dürfte. Ebenso schließt dieser Umstand endgültig eine Unterart aus, was auch einen Überlebenden Sierra Madre-Puma ausschließt.

Vitaminmangel und Tuberkuloseerscheinungen eines weiblichen Tieres, wie von Clinton Keeling vorgeschlagen, erscheinen auch nicht wirklich in sich stimmig. 1995 wurde nämlich ein weiteres, diesmal männliches Tier erschossen.


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Ali, der Lepardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower

31.05.2003, 13:27
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Azyura
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Naja auch wenn die DNA gleich sein sollte, immernoch ist es ein kleines Individuum, das nicht dem nordamerikanischen Puma gleicht... Und in Südamerika kann man sich nie sicher sein was man als nächstes findet


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26.05.2003, 21:48
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Marozi
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Der 1986 gefundene Kadaver wurde wie ja schon unten erwähnt untersucht. Die Ergebnisse der verschiedenen Tests, so u. a. Electrophoresis und Mitochondriale DNA-Tests (fragt bitte nicht was das genau sein soll ) haben gezeigt, dass es sich bei diesem Tier biologisch um einen nordamerikanischen Puma handelt. Also keine neue Art oder Unterart. Fest steht jedoch, dass dies ein sehr ungewöhnliches Tier ist - wer weiß ob dies überhaupt die Onza ist...

Hier ein Bild des Tieres


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26.05.2003, 19:00
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