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Steelwolf
Lykos




Dabei seit: Juni 2002
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Nordrhein-Westfalen (DE)
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Steelwolf ist offline
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Hat ja niemand behauptet, a priori gegen die Forschung auf diesem Gebiet zu sein. Gegen Gentechnik per se kann man erst einmal auch nichts sagen. Das Problem ist, daß die vehementen Befürworter der uneingeschränkten Forschung hin zu möglichst schnell verfügbaren Ergebnissen eben nahezu ausschließlich ökonomisch motiviert sind. Und das läßt einem zu Recht die Nackenhaare stehen, denn Forschung und Nutzung sind zwei Paar Schuhe.

Und noch einmal: Wenn man hier gegen das Klonen ist, dann meinen wir das Klonen von Mensch und "höherem Tier" sowie das Klonen und Verbreiten von manipulierten Organismen schlechthin.
Daß man das Klonen von so manchen Organismen (z.B. Bakterien) im Labor durchaus nicht verbieten darf, das sollte hier wohl jedem klar sein.
Das hat nichts mit Innovationsfeindlichkeit zu tun, sondern mit Verantwortungsbewußtsein. Und das muß man auch nicht esoterisch oder sonstwie verklärt mit sogenannten fernöstlichen oder außereuropäischen, ja doch soooo viel besseren Pseudophilosophien begründen, denn zu diesen Gedanken über die Verantwortung kommt man durch schlichtes logikbasiertes Nachdenken.
(Nicht, daß mir hier wieder einer was vom Buddhismus erzählt!)

Und zu den hohen Standards: Ja, die sind noch hoch - aber im Eifer des Gefechtes einmal zuviel "geforscht", und schon sind die Standards gar nicht mehr so hoch, weil dann nämlich jemand wirtschaftliche Interessen wittert.
Und auch auf seriösem Niveau gibt es Geldgeber und Interessensvertreter!
Forschen ist immer gut - aber das Ganze dann auch ohne wenn und aber verfügbar zu machen, das ist auf diesem Gebiet einfach zu gefährlich, weil die Folgen eben nicht absehbar sind.

(Und wer ruft: "Genetik ist schlecht!", den sollte man prügeln. Dann könnte ich auch rufen: "Kinetik ist scheiße!", wenn ich gegen einen Energiekonzern protestieren will. )

13.01.2005, 00:37
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
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Ich habe nie bedauptet, daß man keine Kontrollen braucht und das man alles gleich Außenlabor machen muß. Ich sehe nur nicht ein, warum man hier verbieten sollte, auf diesem Sektor zu forschen....

Es gibt einen Nutzen, den man daraus ziehen kann und einen Haufen Gefahren. Wissenschaftliche Forschung auf seriösem Niveau ist genau das richtige für diese Gratwanderung. Und wenn wir mit unseren hohen Standards nicht Wissen sammeln, dann machen sie es wie bei den Killderbienen in irgendeinem Provinzkaff mit wirklich schweren direkten Folgen.

Ich bin für das Erlauben dieser Forschung. Nicht vollkommen frei, aber auch nicht auf die Straße gehend und "Genetik ist schlecht" skandierend.


__________________
Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

12.01.2005, 23:31
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Tirica
Ozelopardin




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Tirica ist offline
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Ach Sess (fällt mir noch immer schwer, nich Shir zu sagen), ich war schon lange nicht mehr so wenig einer Meinung mit dir. Du erscheinst mir sowas von typisch westeuropäisch, dass ich es fast nicht aushalte. Was wir können, was uns momentan Vorteile und vor allem Geld bringt, [B]das[B] machen wir! Wie kannst du Naturschützer sein? Warum verlangst du nicht, dass wir das letzte Teak-Holz aus den Regenwäldern schleppen? Gehen "eh nur" ein paar Millionen Tiere und Pflanzen und Eingeborenenstämme dabei drauf.....
Ja, ich glaube, es gibt ein Recht auf Individualität. Es hat nur noch niemand aufgeschrieben, weil es bisher nicht notwendig war. Und jetzt wird es nicht aufgeschrieben, weil die Entwicklung viel zu schnell ging und die Wirtschaft voll dahinter steht. Im Avatarthread haben wir gerade ein ähnliches Thema. Auch dort wollen fast alle ihre Identität bewahren und einzigartig sein.
Ich weiß, aus meiner Situation sagt sich das so leicht, aber ich bin im Moment auch noch gegen therapeutisches Klonen. In nicht all zu langer Zeit, das glaube ich, wird es möglich sein einzelne Organe zu klonen, ohne dass ein lebewesen dafür sterben muss.
Auch, dass man kein Individuum komplett klonen kann, überzeugt mich nicht. Ich will auch in meinen körperlichen Eigenschaften einzigartig sein! Keiner darf meine Kartoffelzehen haben! Die sind mein Eigentum, meine Eltern haben sie mir (unbewusst) geschenkt und sie haben sie nur mir geschenkt.

Die Gentechnik ist nicht irgendeine Technik, deren Folgenwir noch nicht abschätzen können, die Gentechnik ist eine Verdammt gefährliche Technik, mit der wir uns selber vernichten, in Luft auflösen, zu Einheitswesen designen und zu Arbeitsmaschinen entwerfen können. Ich bestehe nicht darauf, sie aufzugeben aber ich bestehe darauf, sie in Quarantäne Labors zu halten und sie nicht auf die "freie" Natur loszulassen, bis sie nicht ausreichend erforscht ist! Ich will keinen Genmais essen müssen! (Ich habs bestimmt schon unbewusst getan!)
Und ich glaube, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die nicht nur zu ihrem eigenen Profit arbeiten.
In Gerhard Staguhns Buch "Auf der Suche nach dem Bauplan des Lebens" hab ich gelesen, dass sogar ein Teil der Wissenschaftler stark dagegen ist, alles zu tun, was wir schon tun können, weil es einfach zu gefährlich ist.
Übrigens: dieses Buch kann ich wärmstens empfehlen!


__________________
Viele, die leben, verdienen den Tod und viele die Sterben würden das Leben verdienen. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch mit deinem Todesurteil nicht so schnell bei der Hand!

Gandalf/ J.R.R. Tolkien

12.01.2005, 22:11
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Sesshoumaru
sama




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Sesshoumaru ist offline
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Nur eine Frage voran: Warum soll Klonen nutzlos sein???
Die Gefahren einer neuen Wissenschaft schmälern doch nicht den potentiellen Nutzen. Was meint ihr eigentlich, wie unser heute doch ziemlich umfangreiches Wissen über Anatomie (auch beim Menschen) entstanden ist??? Untersuchunen an Toten?? *rofl*....

Ich bin nicht bereit irgendeine "Technik" aufzugeben, nur weil die Folgen heute unüberschaubar sind. Man sollte sicherlich nicht wie Kinder im Sandkasten erst mal Flüssigkeit A in Reagenzglas Z gießen, aber Forschen wird man noch dürfen... den sonst bleibt man dumm.


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

12.01.2005, 16:18
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tiger-lilly
Tiger




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tiger-lilly ist offline
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Klonen ist keine seriöse Wissenschaft. Sie ist eine Versschwendung von Geld (siehe dazu auch diesen Beitrag ), dass man bessser dafür ausgeben sollte, um Lebensräume von bedrohten Tierarten zu retten. Stattdessen wird darüber nachgedacht wie man Tierarten nach ihrem Aussterben wieder erschaffen könnte. In dieser Hinsicht find ich den Leiter des Beutelwolf-Klonprojekts geradezu scheinheilig. Ihm geht es nicht um den Beutelwolf an sich, sondern einzig um das Geld und Prestige, was er nach einem Erfolg einstecken könnte. "Jurassic Park" sollte eine Fiktion bleiben und niemand sollte der Natur ins Handwerk pfuschen.

12.01.2005, 01:09
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Steelwolf
Lykos




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Zitat:
Original von Pattárchta
Und wo das Volk manipuliert wird, hört die Demokratie auf. Soviel dazu ...


Besser hätte ich das auch nicht ausdrücken können. Wie gesagt, wir haben es alle in der Hand, ein "1984" nicht eintreten zu lassen.

Zitat:
Original von Pattárchta
Die natürliche Art der Duplikation und der Fortpflanzung sieht eine Rekombination der Elterngene vor.


Naja, es gibt auch genügend Organismen, die sich entweder komplett oder nur zeitweise mittels Klonen fortpflanzen, aber evolutorisch betrachtet ist die Sexualität einfach "besser", um das mal ganz platt zu sagen.

Zitat:
Original von Sesshoumaru
Klont man hier nicht, dann eben im Außland.


Macht man es einem Menschen hier schwer, eine Waffe zu kaufen, dann kauft er sich eben eine im Ausland. Also was soll der ganze Quatsch mit den Waffengesetzen?
Finde Deine Argumentation ja mal so richtig toll...

Zitat:
Original von Sesshoumaru
Zudem finde ich die Sichtweise, beispielsweise auf den Budhissmus, gar nicht so falsch. Ist die Sichtweise, daß der einzelne etwas bewirken nicht viel mehr grundfalsch?? Wir leben nicht in Hollywood... nicht der einzelne reißt das Ruder herum, sondern nur die Masse.


Aber wenn jeder einzelne für sich reißt, dann reißen alle. Und wenn jeder einzelne sich mal die Mühe macht, ein wenig darüber nachzudenken, wohin es denn am sinnvollsten wäre, das Ruder herumzureißen, dann stimmte auch die Richtung.
Die Masse macht's nämlich für sich genommen auch nicht immer: Eßt mehr Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren. Oder etwa doch? Fragen über Fragen...

Noch etwas: Das ist jetzt ein wenig am Thema vorbei, aber gerade der Buddhismus stellt den Einzelnen in den Mittelpunkt.
(Was glaubst Du denn, warum ich solche Bemerkungen mache? Du bestätigst mich darin, sie dann doch immer wieder zu machen!)

Ich glaube, Pattárchta hat das schon zur Genüge deutlichgemacht: Das Klonen ist gerade vor gesellschaftlich-moralischem Hintergrund inakzeptabel. Die Folgen allein des Mißbrauchs sind vollkommen unüberschaubar.
Und daß es dabei nicht um das Klonen von beispielsweise Bakterien zu experimentellen Zwecken geht, das muß ich ja wohl nicht erwähnen.

12.01.2005, 00:48
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PattWór
Crond'Llor




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PattWór ist offline
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Jetzt muß ich doch noch etwas zu dem Thema sagen:
Zitat:
Original von Steelwolf
Ich behaupte: Wenn genügend Leute aufstünden und sich gegen beispielsweise das Klonen aussprächen, dann wagte es niemand, es einzuführen.
Aber genau da hakt es: Es stehen zwar eigentlich genügend auf, aber noch mehr bleiben sitzen, weil sie schlichtweg kritiklose Träumer geworden sind.

Da stimme ich dir zu, und jeder der Machthaber wird dir da ebenfalls zustimmen. Um das Volk aber stumm und träge zu halten, wird es auf die meisten Entscheidungen in langwierigen Prozessen vor der eigentlichen Entscheidungsfindung "vorbereitet". Die Werkzeuge, die hierfür dienlich sind, kennen wir alle. Es sind die Medien, aus denen wir unsere Informationen und auch unsere Meinungen holen. Ich spreche da von Bildzeitung, Schimpfshows aller Arabella, Vera am Mittag und co. Sie waren es auch, die das Sozialsystem in jahrelanger Arbeit sturmreif geschossen haben, damit die jetzige Regierung dem Sozialstaat den Todesstoß geben kann. Und damit man nicht zum Nachdenken kommt, wird das Abendprogramm noch mit sinnentleerten Sendungen wie "Hilfe, ich bin ein Prominenter. Holt mich hier raus!" gefüllt. So wird jeder Einzelne in seiner Meinungsfindung beeinflußt, ohne daß er es wirklich merkt. Per Definition ist das Volksmanipulation. Und wo das Volk manipuliert wird, hört die Demokratie auf. Soviel dazu ...

Zitat:
Original von Sesshoumaru
Beim Klonen geht es darum eine möglichst exakte biologische Kopie eines Lebewesens zu erstellen. Was in aller Herrn Namen soll daran totverwerflich sein??? Ich weis nicht, ob es ein Recht auf Einzigartigkeit gibt oder je geben wird, aber es wird kein Lebewese als ganzes, sondern nur ein Körper kopiert. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß man irgendwann sogar Erinnerungen kopieren kann... erst da würde ich vielleicht anraten näher darüber nachzudenken, was man genau vorhat.

Von Natur aus gegeben gibt es kein Recht auf gar nichts, Sesshoumaru. Der Starke nimmt sich das, was er haben will und der Schwache behält, wenn er Glück hat, sein Leben. Das ist Naturrecht. Was wir als Recht und Unrecht bewerten, ist Erzeugnis unserer Gesellschaft und der durch sie induzierten Moral. Insofern kann ich dir einerseits zustimmen, wenn du sagst: "Ich weiß nicht, ob es ein Recht auf Einzigartigkeit gibt oder je geben wird.", andererseits muß ich dir in diesem Punkt wiedersprechen. Unsere Moral spricht eben jedem Individuum (Menschen) seine Einzigartigkeit zu. Und somit besitzt es in unserer Gesellschaft durchaus ein Recht auf Einzigartigkeit. Es kommt aber ein weiterer Gedanke hinzu, der mir das Klonen ganzer Körper sauer aufstoßen läßt:
Die natürliche Art der Duplikation und der Fortpflanzung sieht eine Rekombination der Elterngene vor. Somit werden die Nachkommen wieder einzigartig sein. Beim Klonen gibt es allerdings nur einen Spender. Der "Nachkomme" wird (zumindest) genetisch eine exakte Kopie des Spenders sein. Wenn dies hinreichend oft geschieht, sinkt der Grad der Genvarianz der Population. Und was das bedeuten kann, sehen wir heute deutlich bei der Spezies Acinonyx jubatus.
Zitat:
Original von Sesshoumaru
Eine vollkommen andere Sache ist das, was man allgemein unter dem Begriff therapeutisches Klonnen zusammenfasst. Oder wenn man versucht Organe nachzuzüchten um nach Unfällen oder Erkrankungen eine Heilung anbieten zu können. Mit welchem Recht will man einem Opfer seine mögliche Heilung verwehren??? Weil es "nicht moralisch" ist???

Dies ist indertat ein interessanter Aspekt der Gentechnik und eine sinnvolle Anwendung des Clonings. Wenn ein Organ funktionsuntüchtig ist, dann läßt man eben flux ein neues, gesundes aus körpereigenem Material wachsen. Man erspart sich haufenweise Immunsupressiva und damit eine Menge Kosten, und der Patient ist zudem noch viel robuster, weil nicht so krankheitsanfällig. Zudem kämpft man heute immer noch mit dem Problem des Nachlassens der Wirkung von Immunsupressiva bishin zum totalen Verschwinden. Das Transplantat wird dann häufig trotzdem abgestoßen und der Patient stirbt. Aber auch hier setzt die Moral Grenzen des Machbaren. Z.B. wäre es im höchsten Maße unmoralisch und nach den Gesetzen unserer Zivilisation ebenso strafbar, einen anderen Menschen zu töten, damit ein anderer transplantiert werden kann und leben darf. Nimm dieses Beispiel und stell dir dann die selbe Frage.
Zitat:
Original von Sesshoumaru
Vertrauen ist gut, aber Kontrolle besser. Sicherlich. Die Welt ist nunmal aber kein einzelnen Land. Klont man hier nicht, dann eben im Außland. Mit welchem Recht sprechen wir dann noch bei einer Sache mit, die wir selbst nicht machen? Das ist bei Gott keine Begründung mit der man Klonen auf eine allgemeine Ungefährlichkeitsbasis stellen darf, aber würdest ihr Euch beispielsweise als Autofahrer sagen lassen, wie man besser fährt, von jemanden ohne Führerschein?? (ehrlich Antwort bitte)....

Nur weil alle geschlossen einen Abgrund hinunterspringen, muß ich es nicht ebenfalls tun, obwohl der durch den Herdentrieb auf mich ausgeübte Zwang wohl recht stark wäre. Dadurch wäre das Springen von der Klippe allerdings nicht weniger selbstmörderisch. Desweiteren muß ich nicht erst von der Klippe gesprungen sein, um beurteilen zu können, daß ich Newtons Opfer werden würde und der Impulssatz mich am Boden der Schlucht zu einem expressionistischem Gemälde transformieren würde. Nicht die Mittäterschaft verleiht einem ein Mitspracherecht, sondern Kompetenz. Und Kompetenz bringt in diesem Fall trotz aller Annehmlichkeiten, die diese Technologie bietet, eine Gruppe oder ein Land dazu, ein klares Nein verlauten zu lassen.

Zur Führerscheinfrage: Jemand, der keinen Führerschein gemacht hat, der hat sich nie mit dem Autofahren und der Verkehrssituation auseinandergesetzt, weder in Theorie noch in Praxis. Aus diesem Grund wäre er nicht kompetent, mich kritisieren zu können. Dies als ehrliche Antwort.
Zitat:
Original von Sesshoumaru
Nein, es ist nicht alle Schwarz und Weiß. Klonen und die Genetik an sich mögen ein gefährliches Spielzeug sein, sie sind aber weder pauschal "gut" noch "böse".... wenn man alles nicht machen würde, was gefährlich ist, dann prost Mahlzeit... willkommen im 11Jahrhundert und unter der Herrschaft der Kirchenoberen....

Wie weiter oben in diesem Posting schon angedeutet, gibt es pauschal kein Gut oder Böse. Dem Universum sind dererlei Wertungen vollkommen fremd. Gut und Böse sind Erzeugnis unseres Moralverständnisses. Und somit ist auch das Klonen weder gut oder böse ansich, sondern das, was wir damit machen ist im Licht unseres Moralverständnisses gut oder böse.


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Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


11.01.2005, 18:18
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Sesshoumaru
sama




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Beim Klonen geht es darum eine möglichst exakte biologische Kopie eines Lebewesens zu erstellen. Was in aller Herrn Namen soll daran totverwerflich sein??? Ich weis nicht, ob es ein Recht auf Einzigartigkeit gibt oder je geben wird, aber es wird kein Lebewese als ganzes, sondern nur ein Körper kopiert. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß man irgendwann sogar Erinnerungen kopieren kann... erst da würde ich vielleicht anraten näher darüber nachzudenken, was man genau vorhat.

Eine vollkommen andere Sache ist das, was man allgemein unter dem Begriff therapeutisches Klonnen zusammenfasst. Oder wenn man versucht Organe nachzuzüchten um nach Unfällen oder Erkrankungen eine Heilung anbieten zu können. Mit welchem Recht will man einem Opfer seine mögliche Heilung verwehren??? Weil es "nicht moralisch" ist???

Zudem finde ich die Sichtweise, beispielsweise auf den Budhissmus, gar nicht so falsch. Ist die Sichtweise, daß der einzelne etwas bewirken nicht viel mehr grundfalsch?? Wir leben nicht in Hollywood... nicht der einzelne reißt das Ruder herum, sondern nur die Masse. Und wenn man das enorme Potential der Gentechnik sieht, denkt dann hier wirklich jemand, daß sich die große Masse dagegen aussprechen würde?? Soll man die Computertechnik auch wieder verschrotten, weil sie soviele Arbeitsplätze "ersetzt" hat???

Vertrauen ist gut, aber Kontrolle besser. Sicherlich. Die Welt ist nunmal aber kein einzelnen Land. Klont man hier nicht, dann eben im Außland. Mit welchem Recht sprechen wir dann noch bei einer Sache mit, die wir selbst nicht machen? Das ist bei Gott keine Begründung mit der man Klonen auf eine allgemeine Ungefährlichkeitsbasis stellen darf, aber würdest ihr Euch beispielsweise als Autofahrer sagen lassen, wie man besser fährt, von jemanden ohne Führerschein?? (ehrlich Antwort bitte)....

Nein, es ist nicht alle Schwarz und Weiß. Klonen und die Genetik an sich mögen ein gefährliches Spielzeug sein, sie sind aber weder pauschal "gut" noch "böse".... wenn man alles nicht machen würde, was gefährlich ist, dann prost Mahlzeit... willkommen im 11Jahrhundert und unter der Herrschaft der Kirchenoberen....


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Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
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11.01.2005, 16:17
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Steelwolf
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Genau das ist ja der Punkt: alles mögliche wird von oben entschieden. Das wird erkannt, zwar nicht von allen, aber immerhin. Und dann wird dieser Zustand bestenfalls angeprangert, schlechtestenfalls jammert man darüber.
Aber tut jemand etwas dagegen?

Ich behaupte: Wenn genügend Leute aufstünden und sich gegen beispielsweise das Klonen aussprächen, dann wagte es niemand, es einzuführen.
Aber genau da hakt es: Es stehen zwar eigentlich genügend auf, aber noch mehr bleiben sitzen, weil sie schlichtweg kritiklose Träumer geworden sind.
Ich will damit keinen Streit lostreten, aber es ist leicht, verklärt-romantisierte Ansichten beispielsweise über den Buddhismus in ein Feld zu führen, das diesem eigentlich ferner nicht sein könnte. Auf die Idee zu kommen, nicht alles mit sich machen zu lassen und das auch an entsprechenden Stellen deutlich und mit Vehemenz kundzutun, erfordert da mehr Mut - und auch mehr Umsicht und nicht zuletzt auch Bewußtsein. Nämlich demokratisches Bewußtsein.

Und das geht wirklich immer mehr den Bach runter, so habe ich den Eindruck.

11.01.2005, 15:16
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PattWór
Crond'Llor




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Zitat:
Original von Steelwolf
Daß so etwas wie das Klonen eben nicht getan wird, daran kann ja nun jeder einzelne was tun. Wir leben immer noch in einer Demokratie.

Ist das wirklich so? Hat eine völlig gleichgeschaltete Parteienlandschaft in einer parlamentarischen Demokratie wirklich den Charakter einer Demokratie? Für mich bedeutet Demokratie, die Möglichkeit, eine Wahl zu haben, mitbestimmen zu können. In wirklich entscheidenden Fragen wird das Volk allerdings von jedweder Entscheidungsgewalt ausgesperrt. So war es beispielsweise bei der Euroeinführung und so wird es bei dem Thema Clonen auch wieder sein. Hätte es vor der Euroeinführung einen Volksentscheid gegeben, wären wir jetzt nicht Teil der Eurozone. Soviel zum demokratischen Charakter von Deutschland.

Was das Rhema Clonen angeht, habe ich in diesem Thread bereits meine Meinung kundgetan. Und die hat sich zwischenzeitlich nicht geändert.


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Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


11.01.2005, 15:03
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