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PattWór
Crond'Llor




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: Whough
Whough
Beiträge: 823
PattWór ist offline
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Nun, bevor wir beginnen, darüber zu philosophieren, ob Tiere ein Bewußtsein haben oder nicht, sollten wir erst mal eine einheitliche Vorstellung darüber gewinnen, was wir überhaupt unter ein Bweußtsein verstehen. Sirian erwähnt einmal das Wort Bewußtsein und kommt gleich auf Intelligenz zu sprechen. Das impliziert eine sehr enge Kopplung von Bewußtsein und Intelligenz in ihrem Verständnis von Bewußtsein. Eine Frage an Sirian: Korreliert der Grad des vorhandenen Bewußtseins mit der Höhe der Intelligenz des Individuums? Oder anders gefragt: Setzt das Vorhandensein eines Bewußtseins Intelligenz voraus?

Shir Khan läßt da die Gefühlswelt und das Vorhandensein von Trieben mit einfließen, spricht aber von Entwicklungsstufen, was auf eine Konjungtion von Intelligenz und Bewußtsein in seinem Verständnis von Bewußtsein schließen läßt.

Nun, ich denke, die beste Umschreibung für Bewußtsein ist Ich-Verständnis. Es schließt die Notwendigkeit eines Mindestmaßes an Intelligenz ein, verlangt jedoch nicht explizit eine Korrelation von Bewußtsein und Intelligenz. D.h. unterschiedlich intelligente Individuen können über die selbe Bewußtseinsebene verfügen.

Eine rel. genaue Vorstellung von dem Bewußtseins haben die Psychoanalytiker, die es als Teil in ihrem Modell der Seele beschreiben. In ihrem Modell besteht unsere Seele aus drei Instanzen, das Es, das Ich und das Über-Ich. Dabei sind in der Instanz Es all die Triebe und Instinkte vereint. Das Über-Ich ist dagegen eine zivilisations- und kulturnahe Moralinstanz, die im stetigen Konflickt mit den Bedürfnissen des Es steht. Das Ich stellt hier eine übergeordnete, realitätsnahe Vermittlerinstanz dar. In ihr manifestiert sich auch das Bewußtsein, welches sich selbst in der realen Umgebung wiederfinden können und seiner Taten Auswirkungen bewerten können muß. Daher sind Triebe, Gefühle aber auch Moralvorstellungen und auch eine Portion Intelligenz für die Existenz eines Bewußtseins unabdingbar.

Für mich steht das Vorhandensein eines Bewußtseins bei Tieren fest, da ohne Bewußtsein, keine Koordination bei der Jagd oder die situationsbedingte Auswahl entsprechender Jagdtechniken oder gar die Entwicklung neuer Jagdstrategien möglich wäre. Oder nehmen wir als allgemeineres Indiz dafür die Interaktionsfähigkeit der Tiere mit ihrer Umgebung, welches auch die Beutetiere einschließt.

Für den Nachweis einer Selbstfindung wurden eine Reihe schlauer Tests entwickelt, deren Aussagekraft ich persönlich aber bezweifle. So beispielsweise der Spiegeltest, der für mich eine Kombination aus Intelligenz- und Selbstfindungstest darstellt. Denn so glatte, verspiegelte Flächen existieren nicht in der freien Natur, so daß Spiegel Elemente des Erfahrungsschatzes eines Tieres sein könnten.

Jedoch, zwingt die Frage nach dem Vorhandensein eines Bewußtseins die Frage des Vorhandenseins einer Seele auf. Denn nach Freud kann ein Bewußtsein nur dann existieren, wenn es eine Seele gibt. Damit wird die Fragestellung gleich ausgeweitet auf die Frage, ob Tiere eine Seele besitzen.
Auch die Beantwortung dieser Frage ist für mich klar. Falls die Modelle Freuds zutreffen und der Mensch über eine Seele und ein Bewußtsein verfügt, dann tun es Tiere ebenfalls.

Zu deiner zweiten Frage, Lucky Lion:

Unmöglich war und ist in der Evolutionsgeschichte nichts, doch eher unwahrscheinlich vieles. Eine Spezies ist überlebensfähig, wenn sie gut an die Bedingungen des Ökosystems, in dem sie lebt, angepaßt ist. Dabei geht die Natur stets den Weg des geringsten Aufwands. Daher halte ich solche Zukunftsszenarien für sehr unwahrscheinlich und utopisch.


__________________

Homo lupo lupus est.
Scisne, homo, quod lupum essendum profecto significat?


18.03.2003, 12:43
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Marina
Pantherkönigin




Dabei seit: September 2002
Herkunft:
Camargue (F)
Beiträge: 814
Marina ist offline
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Was denn? Noch mehr Krieg? Die Tiere müssen doch diesen Mist nicht auch noch mitmachen. Das ist unter ihrer Würde.

18.03.2003, 07:59
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Spiritus, der Panther
Träumer




Dabei seit: Oktober 2002
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Nordrhein-Westfalen (DE)
Beiträge: 892
Spiritus, der Panther ist offline
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Wer sagt das so manches Tier nicht jetzt schon soweit ist? Wer sagt, das Tiere nicht, wenn sie unter Menschen auf wachsen dinge lernen, die sie in der freien Wildbahn nicht kennenlernen, oder wenn, das als das letzte im Leben. Wer kann denn beweisen, das eine Katze nicht jedes Wort versteht, was man sagt. Ist sie denn dumm, wenn sie nicht auf jedes Wort hört? Darf sie nicht selbst entscheiden, ob sie nun kommen will oder doch lieber für sich allein bleibt? Wer sagt, das eine Katze nicht versteht, was auf der Welt los ist, was den Artgenossen angetan wird? Bloß was für möglichkeiten hat eine Katze, um etwas dagegen zu unternehmen? Sich mit anderen Katzen verbünden? Wenn nicht schon allein das Teritorialverhalten im Weg stünde, wer sagt das die anderen Katzen bei einem Krieg mitmachen würden? Desinteresse, Faulheit, Feigheit. Glaubt ihr, das ist nur Menschen vorbehalten?

So, das mal zum Grübeln für euch. Vielleicht hab ich aber auch nur einmal zu viel Felidae gelesen

S, d P


__________________
In Gedenken an Jamie Morand a.k.a. Pantherkönig
Vom 31.07.1975 bis 22.02.2003
Don't know where you are, but I'm whit you..

Das Leben ist der Sinn...

17.03.2003, 20:32
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batonga
chatz




Dabei seit: Februar 2003
Herkunft: Schweiz

Beiträge: 202
batonga ist offline
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Besser ohne Zeitbeschränkung. Wenn man die Evolution des Menschens oder der Faune betrachtet, geht das weit länger als 100 Jahre, eher 1 000 000 Jahre. Anyway.

Ich denke, das ist ganz gut möglich, denn auch wir Menschen entwickeln uns ständig weiter. Doch ich denke, dass du aufpassen musst, mit dem Begriff "wehren". Dieses Wort verbinde ich unausweichlich mit Konflikt. Und noch mehr Konflikte wären ja das letzte, was Tiere zurzeit gebrauchen können.

Und was würde geschehen, wenn sich die Tiere sich gegen uns auflehnen würden, dass sich plötzlich alle Tiere verbünden. Aus Hass, was die Menschen ihnen bis jetzt angetan haben. Ich glaube, das würde den wenigsten gefallen. Und vor allem wäre das, meiner Ansicht nach, schon fast ein Krieg zwischen Mensch und Tier.

Doch wahrscheinlich hätten die Tiere das Nachsehen, denn bevor die Tiere ihre Intelligenz entwickeln hätten entwickeln können, hätten sicher ein paar Forscher etwas bemerkt und die Evolution irgendwie gestoppt. Der Mensch will sich ja schliesslich schützen.

Doch wer weiss, vielleicht(oder ganz sicher) wird alles anders. (Darum habe ich auch meistens im Konjunktiv geschrieben)


Voilà


__________________
Dort wo nur die Sonne scheint ist meistens Wüste.

17.03.2003, 20:15
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Lucky Lion
Löwe




Dabei seit: Februar 2003
Herkunft: Okavango Delta
Bayern (DE)
Beiträge: 736
Lucky Lion ist offline
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Sind ja noch leider nicht allzuviele Meinungen darüber gepostet worden....Schade. Trotzdem ein Dankeschön an die drei Beiträge....

Ok, ich will das Ganze jetzt mal weiterspinnen:

Haltet ihr es für möglich, dass in den nächsten tausend Jahren (oder am besten ohne Zeitbeschränkung) die Tiere eine ähnliche Bewußtseinsebene erlangen wie wir Menschen sie jetzt haben? Wäre es nicht genial, wenn sie durch ihre Schläue sich gegen uns Menschen endlich wehren würden (zum Beispiel durch gezielte Angriffe mit Taktik und Raffinesse)?

Was ist eure Meinung davon?


__________________
"Die Menschen sind intelligent - Jedoch oft zu dumm ihre Intelligenz zu nutzen"

Dieser Beitrag wurde von Lucky Lion am 17.03.2003, 19:36 Uhr editiert.

17.03.2003, 19:34
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Tiger Woman
Kleinkatze




Dabei seit: März 2003
Herkunft:

Beiträge: 6
Tiger Woman ist offline
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Hi!
Also ich denke, Tiere allgemein, haben ein besseres
Bewusstsein, als wir alle denken.

Wir denken immer, Tiere sind blöd, die wissen doch eh nicht, was wir mit ihnen machen!

Ich denke, sie bekommen alles ganz genau mit.
Sie wissen genau, was der Mensch mit ihnen anstellt!

Im Bezug auf den Tiger:
er wird ja hauptsächlich wegen seines Fells und seiner Zähne gejagt!

Alle denken, man kann ihn ja abschlachten, er weiß ja eh nicht, was mit ihm geschieht!

Denkste:
er weiß genau, was mit ihm passiert!

Wenn ich ein Tiger wäre, würde ich allen, die versuchen,
mich umzubringen, mal kräftig in den Arsch treten!!!

Alle Macht den Tieren, besonders den Tigern!

03.03.2003, 12:11
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Sesshoumaru
sama




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: Deutschland
Bayern (DE)
Beiträge: 2462
Sesshoumaru ist offline
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Wenn wir das Verhalten das der Mensch an den Tag legt als hochentwickelt zu betrachten sein sollte, dann bin ich mir nicht mehr sicher ob die Natur wirklich so eine Entwicklung wollte oder ob das Bewustsein des Menschen nur ein fataler Irrtum war.

Ich bin der Meinung, daß Tiere durchaus in der Lage sind das gleiche zu empfinden wie ein erwachsener Mensch, nur daß die Tiere eben nicht schon Tausender Jahre rel. Triebungezungen leben und so die elementaren Trieben, ohne die es heute auch keinen einzigen Menschen gäbe, noch sehr stark sind.

Ich schaffe es genauso mit wenigen Dingen einen Menschen in blanke raserei zu bringen wie ein Tier - obgleich niemand eigentlich das Recht für sowas hat. Nur erscheinen die Gründe bei denen Tiere wütend werden eben viel Menschen als "sehr gering". Aber dieses Urteil ist mehr als deplatziert.


__________________
Sesshoumaru-sama, Lord of the Western Lands
GVD

01.03.2003, 12:26
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Sirian
Panthera tigris tigris




Dabei seit: Januar 2002
Herkunft: da wo Tiger zu Hause ist
Rheinland-Pfalz (DE)
Beiträge: 103
Sirian ist offline
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Natürlich haben Tiere ein Bewusstsein.

Ich denke es ist eine reine Überheblichkeit der meisten Menschen , dass sie denken Tiere wären nicht so Intelligent wie Menschen.

Nehmen wir doch als Beispiel die Elefanten. Sie haben ein enorm gutes Gedächtnis. Menschen die ihnen weh taten vergessen sie niemals. Und wenn diese Menschen plötzlich wieder vor Ihnen stehen verhalten sie sich dementsprechend.

Katzen sind übrigens auch so, zumindest die gewöhnliche Hauskatze.

Ich würde niemals sagen, dass Tiere einen beschränkten Horizont haben. Auch wenn ihre Triebe Hauptsächlich auf Überleben, Fressen und Vermehrung beruht.
Ich denke manchmal eher dass die Menschen beschränkt sind weil sie sich bekriegen und sich gegenseitig töten, und was noch viel übler ist, sie töten andere Lebewesen, einfach so aus Spass. Da frag ich mich wer hier eigentlich mehr Bewusstsein hat.


__________________
Falls ich je in meinem Leben einmal das Glück haben sollte meinem Tiger zu begegnen so werd ich ihn
in meinem Herzen Sirian nennen, da ich dessen Namen nicht in Tigerlauten nachahmen kann.

01.03.2003, 11:03
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Lucky Lion
Löwe




Dabei seit: Februar 2003
Herkunft: Okavango Delta
Bayern (DE)
Beiträge: 736
Lucky Lion ist offline
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Hallo!

Es ist zwar nur eine Theorie von mir, aber könnte es sein, dass Tiere wesentlich mehr mitbekommen als wir Menschen es auch nur annähernd vermuten?

Ich glaube, dass wohl alle Säugetiere (außer uns Menschen) eine Bewußtseinsebene im Bereich eines etwa 3 bis 5 jährigen Menschenkindes haben.

Ich kann mich noch bruchstückhaft an diese Zeit erinnern und weiß noch, dass ich alles schon sehr bewußt wahrgenommen habe. Im Vergleich zu heute ist das allerdings eben nur ein sehr begrenztes Bewußtsein gewesen.

Meine Theorie also: Tiere bekommen alles sehr bewußt mit, haben aber noch nicht so einen erweiterten Horizont wie ein erwachsener Mensch und damit erscheinen sie uns "nur" wie Wesen, die einen programmierten Ablauf folgen.

Was meint ihr dazu?


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"Die Menschen sind intelligent - Jedoch oft zu dumm ihre Intelligenz zu nutzen"

01.03.2003, 01:54
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